Sebastian Kaleta: Na każdym kroku powinniśmy mówić UE - "sorry, w tym tańcu nie zatańczymy"

"To nie jest nonsens" - tak wiceminister sprawiedliwości Sebastian Kaleta mówił w Porannej rozmowie RMF FM o zapowiedziach Solidarnej Polski, żeby zawetować unijny pakiet klimatyczny „Fit for 55”. Już na początku grudnia minister środowiska Anna Moskwa jednak mówiła w RMF FM, że pakietu nie można zawetować. Dzisiejszy rozmówca Roberta Mazurka przekonywał jednak, że jest to możliwe.

Problem z tym pakietem polega na tym, że Polskę próbuje się pozbawić prawa weta - stwierdził Sebastian Kaleta. Na każdym kroku powinniśmy mówić UE, że "sorry, w tym tańcu nie zatańczymy" - mówił wiceminister sprawiedliwości.

Komisja Europejska próbuje obejść traktaty, trwa proces negocjacyjny, my proponujemy, żeby Polska żądała zmiany podstawy prawnej z tego powodu, że są naruszane traktaty. Nie rozumiem postawy, w której mielibyśmy przyjmować do wiadomości decyzje podejmowane ponad naszymi głowami, które będą nas tak dużo kosztować - argumentował Kaleta. Skoro pani minister Moskwa mówi, że nic nie można zrobić, to można powiedzieć, że taka postawa jest prezentowana. Zachęcamy panią minister Moskwę i ministra Szymańskiego, żeby strategia rządu była bardziej zdecydowana - dodał.

Jeśli widzimy, że próbuje się podjąć decyzję, ponad naszymi głowami, to mamy propozycje konkretnych działań, które doprowadziłby do usunięcia skutków tego mechanizmu, który tak drogo kosztuje Polaków. Tylko, że Solidarna Polska w tym momencie nie jest partią, która sama sprawuje władzę, tylko jesteśmy mniejszościowym koalicjantem. Chcemy przekonać Prawo i Sprawiedliwość do realizacji pewnego planu działań, które doprowadzą do tego, że uznane będzie polskie prawo do zawetowania tego pakietu - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Sebastian Kaleta, wiceminister sprawiedliwości.

Kaleta tłumaczył, że obecne podwyżki cen rachunków za prąd są wynikiem "polityki klimatycznej Unii". 60 procent tych rachunków to jest ten parapodatek i my po prostu zachęcamy PiS do tego, żeby w naszych działaniach wspólnych jako rząd, twardo stawiać warunki Unii Europejskiej - mówił polityk Solidarnej Polski.

Wiceminister sprawiedliwości był też pytany o to, czy jego partia podpisze się pod wnioskiem Pawła Kukiza o powołanie komisji śledczej ds. podsłuchów w latach 2007-2021. Jeśli służby kogoś podsłuchują, czy zgromadzą jakieś informacje o kimkolwiek, to robią to w charakterze tajności za zgodą sądu. I komisja śledcza nie jest w polskim systemie prawnym takim organem, który może sprawdzać, co danego dnia robią służby - powiedział.

Robert Mazurek: Dzień dobry, witam państwa serdecznie. Moim gościem jest Sebastian Kaleta, wiceminister sprawiedliwości.

Sebastian Kaleta: Dzień dobry.

Panie pośle, panie ministrze, ma pan trzy odpowiedzi do wyboru. Pytanie brzmi: czy zdarza się panu pić w Sejmie? A) Codziennie. B) Na każdym posiedzeniu, ale za to grubo. C) Nie mogę powiedzieć, bo żona słucha.

Zdecydowanie odpowiedź C, niemniej pragnę zaznaczyć, że byłoby kłamstwem, gdybym powiedział, że w ogóle alkoholu nie spożywam, ale tak biesiadnym człowiekiem, jak niektórzy w Sejmie, chyba nie jestem.

A do czego pan pije? Jacy niektórzy?

Wszyscy widzieliśmy, co się działo przedwczoraj wieczorem.

To, że ktoś ma kłopoty z nogami, to nie znaczy od razu, że pił.

Widzieliśmy, chyba pani poseł Okła-Drewnowicz potem miała kłopoty z palcami. Ta piątka przybita była niezbyt równo.

To była piątka Schetyny. Dobrze, zostawmy żarty z literatów.

Albo z literatki.

Z literatki to było pite. Porozmawiajmy o polityce. Czy pan rozmawia czasem z wiceministrem środowiska Jackiem Ozdobą?

Rozmawiamy, nawet wczoraj rozmawialiśmy.

Świetnie. A czy on wam mówił, że to, o czym wy mówicie, że te wasze zapowiedzi zawetowania polityki klimatycznej, to jest jakiś nonsens, bo tego się zawetować nie da to nie?

Nie, to nie jest nonsens.

To proszę bardzo - pani minister Moskwa była tutaj u nas w studiu i powiedział expressis verbis "Polska będzie miała w sprawie dyrektyw wprowadzających politykę klimatyczną prawo głosu, ale nie weta". Jeszcze raz - Polska będzie miała prawo głosu, ale nie weta. Pan jako prawnik powinien to doskonale rozumieć.

I rozumiem. Problem z tym pakietem polega na tym, że Polskę się po prostu próbuje pozbawić prawa weta. Odeślę może słuchaczy - jak ktoś może sobie wstukać w wyszukiwarce art. 192 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

Wszyscy się teraz rzucili.

Może się nie rzucą wszyscy, ale w sprawach, w których rozwiązania mają charakter fiskalny, wpływają na miks energetyczny, czyli to, jakie mamy źródła energii w Polsce, traktaty wprost mówią, że decyzje podejmuje się jednomyślnie. Ale Komisja Europejska i część państw członkowskich próbuje po prostu to obejść i pozbawić nas prawa weta.

Panie pośle, czy pan w ogóle wie, co to jest "Fit for 55" w sensie prawnym?

"Fit for 55" to jest pakiet kilkunastu zmian.

14 dyrektyw, nad którymi trwają prace.

Rozporządzeń, dyrektyw.

Ja rozumiem, że pan się tym nie zajmuje.

Oczywiście, że się tym zajmuję, bo przygotowałem stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, co do tego, jak to negocjować.

Jak na człowieka, który się tym zajmuje, to powiedziałbym, że nie grzeszy pan kompetencją.

Ale w czym nie zgrzeszyłem?

Bo jak pan opowiada, że Polskę próbuje się pozbawić prawa weta, to powiem tak - nawet według waszych europosłów, których naprawdę trudno podejrzewać o niechęć do dobrej zmiany, oni ją opiewają na każdym kroku, to tylko część tych dyrektyw można by próbować zawetować. Niektórzy mówią o pięciu - pani europoseł Zalewska, ktoś jej powiedział, że pięć można. Panie pośle, weto przysługuje na posiedzeniach Rady.

Może wyjaśnię po prostu, na czym opiera się to stanowisko. Pakiet "Fit for 55" został zaproponowany w taki sposób, że w procedurze unijnej Komisja Europejska wskazuje, jakie akty proponuje i na jakiej podstawie prawnej. Niektóre podstawy prawne wskazują, że przyjmuje się większością kwalifikowaną, a niektóre jednomyślną. Po prostu zamiast wyboru tej prawidłowej Komisja Europejska wskazała, że nie będzie jej wskazywać, bo uważa, że nie spełnia tych przesłanek.

Nie przypominam panu to dokładnie tego, co pan mówi za każdym razem, jak pan tu jest: że Komisja Europejska uzurpuje sobie prawo, etc.

Bo tak faktycznie jest.

Dobrze, ale koniec końców taki jest. I co pan zrobi? "Nie mają pańskiego płaszcza".

Właśnie, panie redaktorze, właśnie to jest ta sytuacja. Dobrze pan to zobrazował. Niemniej w mojej ocenie, jeśli nasi negocjatorzy widzą doskonale, bo wiem też, że ocena tego, że to jest błędna podstawa prawna, jest powszechna w rządzie, jeśli nasi negocjatorzy jadą na negocjacje z nastawieniem "no, oszukali nas", może posłużę się takim staropolskim, pięknym słowem "oszwabiają nas", a my przechodzimy nad tym do porządku dziennego.

Tak, bardzo się panu ta staropolszczyzna udała. Ciekawe dlaczego akurat "oszwabiają" pan używa?

Każdy doskonale zorientowany w sprawie wie, które państwo w Unii Europejskiej tutaj próbuje narzucić swoją wizję polityki energetycznej Unii.

Chce mi pan powiedzieć, że to jest tak, że ci Niemcy znowu nas oszukali.

Po prostu próbują zrealizować swoją wizję Unii Europejskiej w tym zakresie energetycznym. W tym momencie pozbawiając nas prawa weta. I my na każdym kroku powinniśmy mówić Unii Europejskiej, że "sorry, ale w tym tańcu nie zatańczymy". I nie będziemy tego stosować, jeśli pominiecie nasz głos.

Panie ministrze, mówicie to od 2016 i jakoś nie zrobiło to na nich wrażenia. Może po prostu trzeba albo znaleźć innych mówców niż wy, albo znaleźć inne metody.

Panie redaktorze, proszę wybaczyć, ale my w tym zakresie proponujemy takie stanowisko rządowi, a nasi negocjatorzy w różnych sprawach unijnych jednak decydują się na grzeczne potakiwanie głową.

Aha, czyli gdyby było niegrzecznie, czyli gdyby np. ministrem spraw zagranicznych był Janusz Kowalski, naprawdę byłoby bosko. Chociaż wolałbym, żebyście to najpierw na myszkach laboratoryjnych przeprowadzili, chociaż szkoda zwierząt. To byłoby dobrze tak? Wy byście poszli, twardo uderzyli pięścią.

Możemy podsumować kilka elementów, postaw negocjacyjny w ostatnich latach. Pan postawił tutaj pewną tezę, ja się do niej odniosę. Jeśli patrzymy na strategii Polski wobec Unii Europejskiej po 2018 roku. Wykazywaliśmy się naprawdę wielkim zasobem dobrej woli. Warunkowość - miało jej nie być.

Nikt już nie wie, co to jest warunkowość.

Miano nam nie blokować funduszy. Blokuje się fundusze Polsce? Blokuje się fundusze.

Według banku Pekao SA to koszt tego "Fit for 55" to rzeczywiście są jakieś niebotyczne sumy. Jeśli Pekao SA się nie myli, a te dyrektywy przejdą, a moim zdaniem przejdą, to na głowy zapłacimy 64 tys. zł. Na głowę to znaczy, że każdy, dzieci licząc.

No i pan mówi, żebyśmy nie wetowali. Żebyśmy nie szukali możliwości wetowania.

Ja nie mówię, żebyście nie wetowali, ja mówię panu tylko tyle, że robicie ludziom wody z mózgu. Mydlicie im oczy opowiadaniem o tym, że my cokolwiek zawetujemy. Ja mówię, że nie zawetujemy, bo nie mamy do tego żadnych podstaw prawnych. Trzeba było wetować to wcześniej. Tłumaczyła wam to minister Moskwa. Ona jest z PiS-u.

Panie redaktorze, pani minister Moskwa założyła, że to, co proponuje Komisja Europejska, mamy to przyjąć do wiadomości.

Nie, ona tego nie założyła. Ona się tym zajmuje - w przeciwieństwie do pana.

Pani Moskwa zajmuje się tym od niedawna.

Nieprawda, zajmowała się tym dużo wcześniej.

Jeśli Komisja Europejska próbuje obejść traktaty, a jesteśmy cały czas w procesie negocjacyjnym...

Trwa proces negocjacyjny i w trakcie procesu negocjacyjnego mogą ulec zmianie podstawy prawne proponowanych aktów i my proponujemy, żeby Polska żądała zmiany podstawy prawnej z tego powodu, że są naruszone traktaty. A pan sam powiedział, jakie gigantyczne koszty to będzie niosło na Polskę, na polskich obywateli. I ja nie rozumiem postawy, w której mielibyśmy przyjmować do wiadomości takie decyzje podejmowane ponad naszymi głowami, które będą nas tak dużo kosztować.

Kto taką postawę prezentuje?

No skoro pani minister Moska mówi, że nic nie możemy zrobić, to można powiedzieć, że tutaj taka postawa jest prezentowana.

Czyli to wina minister Moskwy? Wcześniej był minister Kurtyka... Teraz pani minister Moskwa.

My zachęcamy panią, minister Moskwę, pana ministra Szymańskiego do tego....

... wszyscy poza Solidarną Polską to zdrajcy i miękiszony...

Nie, panie redaktorze, zachęcamy naszych partnerów w tych resortach do tego, żeby strategia rządu była bardziej zdecydowana.