Schetyna: Jest szansa, że Izrael będzie pośrednikiem między Ukrainą i Rosją, ale to jeszcze nie ten czas

"Nie uważam, żeby te rozmowy decydowały o rozstrzygnięciach politycznych i przyszłości" - tak o dotychczasowych rundach negocjacji między Ukrainą i Rosja mówił w Porannej rozmowie w RMF FM Grzegorz Schetyna. "Czy Izrael będzie tym krajem, czy politycy izraelscy będą tymi, którzy potrafią przygotować stół do rozmów ukraińsko-rosyjskich? Myślę, że jest na to szansa, ale to jeszcze nie ten czas" -zaznaczył poseł PO, były szef MSZ. "Na razie to sygnał, że jest miejsce, gdzie można rozmawiać i są pośrednicy, którzy są gotowi doprowadzić do porozumienia" - dodał.

Robert Mazurek dopytywał swojego gościa o słowa prezydenta Wołodymyra Zełenskiego przez Zgromadzeniem Narodowym, w którym nawiązał on do katastrofy smoleńskiej. Mazurek chciał się dowiedzieć, czy to prawda, że politycy Platformy zdenerwowali się tymi słowami. Nie chciałbym przywiązywać wagi do wypowiedzi pana Zełenskiego ws. Smoleńska. To nie wywołało żadnej rozmowy czy debaty - stwierdził Schetyna.

W Porannej rozmowie w RMF FM padło też pytanie, czy Schetyna nadal uważa, że powołanie Wojsk Obrony Terytorialnej to błąd. Schetyna w listopadzie 2016 r. głosował przeciwko ich powstaniu. Tak jak przeciwko wielu projektom, które przygotowywał wtedy duet Macierewicz-Misiewicz - skomentował Schetyna. Obrona terytorialna musi być organizowana w sposób przejrzysty, nie może zabrać zaangażowania i budowania siły armii zawodowej - stwierdził. Nie widziałem przez te 5 lat po tym głosowaniu żadnej aktywności wojsk terytorialnych, które by spowodowały, że powinniśmy powiedzieć: pomyliliśmy się, to była zła decyzja - dodał.

WOT nie obronią polskiej niepodległości, suwerenności naszego kraju. Polska musi być dobrze zorganizowana, musi mieć sojuszników w NATO i w Unii Europejskiej i musi mieć nowoczesną armię prowadzoną przez doświadczonych, dojrzałych dowódców, a nie wojska obrony terytorialnej, które mogą być dodatkiem - mówił Grzegorz Schetyna w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM.

Schetyna był też pytany o słowa Radosława Sikorskiego, który mówił o "putinizacji Polski". Mógłbym też znaleźć przypadki, gdy te zachowania może nie są tożsame, ale potrafią być zbliżone (do działań prezydenta Rosji - przyp. red.) - np. jeśli chodzi o relacje z opozycją, wolnymi mediami - stwierdził poseł PO.

Schetyna mówił też, dlaczego opozycja była przeciwko przepisowi w ustawie uchodźczej, gwarantującemu brak odpowiedzialności za ewentualne przestępstwa urzędnicze. Gdybyśmy pisali te ustawę razem, jeżeli każda poprawka byłaby rozłożona na czynniki pierwsze, jeżeli byłaby dobra wola z jednej i drugiej strony, to byśmy zrobili to w lepszy sposób. Walczyliśmy z bezkarnością, bo widzieliśmy, co zrobili z maseczkami i respiratorami i jak są w stanie wydawać publiczne pieniądze - powiedział Schetyna.

Robert Mazurek: We Wrocławiu jest z nami Grzegorz Schetyna, były minister spraw wewnętrznych, spraw zagranicznych, były marszałek Sejmu. Dzień dobry.

Grzegorz Schetyna: Dzień dobry panu, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Dziś kolejny dzień rozmów ukraińsko-rosyjskich. Wczoraj prezydent Ukrainy Wołodymyr Żeleński powiedział: "powiedziano mi, że rozmowy przebiegają całkiem dobrze, no ale zobaczymy". Czy myśli pan, że to już jest ta faza konfliktu wojny, kiedy dyplomacja znów zaczyna być ważna, kiedy rozmowy będą prowadzone na poważnie?

Myślę, że jeszcze nie. One są na tyle prowadzone na poważnie, bo dotyczą poważnych spraw, ważnych rzeczy, czyli korytarzy humanitarnych, którymi ludność cywilna może opuszczać, czy powinna opuszczać miasta, które są bombardowane i atakowane przez wojsko rosyjskie. To jest ważna rzecz, ale to jest rzecz na tu i teraz. Natomiast nie uważam, żeby te rozmowy decydowały o rozstrzygnięciach politycznych i przyszłości.

Bardzo aktywną rolę w tych rozmowach odgrywa - dość nieoczekiwanie dla niektórych - Izrael. Premier Naftali Bennett jest w kontakcie i z prezydentem Putinem, i z prezydentem Zełenskim. Czy Izrael albo jakieś inne państwo może wziąć na siebie bycie kimś w rodzaju pośrednika w tych rozmowach?

To wynika oczywiście z tej wizyty premiera Bennetta w Moskwie. To była pierwsza taka międzynarodowa wizyta na Kremlu i spotkanie z Putinem, potem długa rozmowa z Zełenskim. Myślę, że mają to ustalone i że te rozmowy są intensywne i trwają już sporo czasu. Czy to przejdzie, czy Izrael będzie takim krajem, czy politycy izraelscy będą tymi, którzy potrafią przygotować stół do rozmów ukraińsko-rosyjskich? Myślę, że jest na to szansa, ale to nie jest jeszcze ten czas. Na razie to jest sygnał, że jest miejsce, gdzie można rozmawiać, są pośrednicy, którzy chcą doprowadzić do porozumień.

Mówi pan: "to jeszcze nie ten czas". Rzeczywiście, to ciągle jeszcze jest czas wojny, dramatycznych ataków rosyjskich na Ukrainę i bohaterskiej obrony. Na bohatera tej wojny wyrasta prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski. Z wielką uwagą i poruszeniem wszyscy słuchaliśmy jego słów w Zgromadzeniu Narodowym. Czy to prawda, że politycy Platformy, cytuję, "wkurzyli się" - tak piszą media - na to, że prezydent Zełenski wspomniał o Smoleńsku i zasugerował, że mogło tam dojść do zamachu.

Nie bardzo rozumiałem ten fragment. On był tak przetłumaczony, że nie był zbyt czytelny. Rzeczywiście pytano mnie o to, czy dobrze słyszeliśmy tę informację.

To było dość dobrze przetłumaczone. Powiedział: "Pamiętamy straszną tragedię w Smoleńsku. Pamiętamy, jak były badane okoliczności tej katastrofy. I wiemy, co oznaczało dla was i co oznaczało milczenie tych, którzy wszystko dokładnie wiedzieli, ale cały czas oglądali się na naszego sąsiada".

Tak zostało to przetłumaczone, to pamiętam. To przemówienie było długie i dotyczyło bardzo ważnych rzeczy. Smoleńsk rzeczywiście był poruszony. Ja nie buduję tutaj na tym jakiejś nowej polityki. Nie chciałbym przywiązywać do tego wagi, bo problemy są zupełnie gdzie indziej dzisiaj, a nie w analizie tego passusu wypowiedzi prezydenta Zełenskiego.

A to nieprawda, że się Donald Tusk zdenerwował?

Nie, czytałem takie enuncjacje medialnie. Nie. Jedna czy dwie osoby mnie zapytały, jak to rozumiem, natomiast nie to wołało w żaden sposób żadnej rozmowy czy debaty.

Panie pośle, czy straż graniczna - pan wybaczy to sformułowanie - to naziści i rasiści?

Oczywiście, że nie.

Wie pan, do kogo piję. Janina Ochojska powiedziała do ministra Wąsika i ministra Kamińskiego: "zostaniecie osądzeni za te zbrodnie, które kojarzą mi się z nazizmem i nazizmem". A wcześniej mówiła o działaniach straży granicznej.

Chodziło o te wypowiedzi dotyczące zachowań strażników granicznych na granicy polsko-białoruskiej. Mówiłem już o tym, odnosiłem się w rozmowie z panem redaktorem.

Tylko że, pani Ochojska dzień w dzień o tym wspomina.

Może dzień w dzień nie, ale wypada mieć więcej takiego dystansu, spokoju, racjonalności i budowania tego, co może pomóc dzisiaj Ukraińcom i Białorusinom, którzy są na Ukrainie, a chcą emigrować, czy emigrują do Polski.

Pytam o to akurat pana, bo Janina Ochojska jest eurodeputowaną z Platformy Obywatelskiej, właśnie z Wrocławia.

Mówiłem o tym, że to są słowa zbyt emocjonalne, one ani dzisiaj, ani wczoraj nie pomogły, ani jutro nie będą pomagały. Dzisiaj potrzebujemy tego, co jest wspólne i akurat Janina Ochojska jest osobą, która ma doskonałe doświadczenie w pomocy innym potrzebującym. Wydaje mi się, że to doświadczenie powinniśmy dzisiaj wykorzystać, a nie te cytaty.

Panie ministrze, czy nadal pan uważa, że powołanie Wojsk Obrony Terytorialnej to błąd? W listopadzie 2016 roku głosował pan przeciwko powstaniu tych wojsk.

Jak przeciwko wielu projektom, które przygotowywał wtedy duet Macierewicz-Misiewicz. To, co stało się z wojskiem polskim w latach 2016-2019, to wszyscy wiemy.

Krzysztof Brejza powiedział wprost, że "wojska tzw. obrony terytorialnej są bardzo niebezpieczną koncepcją. Będą prywatnymi siłami podporządkowanymi jednemu ministrowi. To będą bojówki i nie wiemy, po co one powstają". "Bojówki" - mówiliście o Wojskach Obrony Terytorialnej. To nie jest czas, żeby powiedzieć- "myliliśmy się, przepraszamy"?

Nie. Mówiliśmy o wszystkim. O całej polityce Macierewicza.

Nie. Mówiliście wtedy o Wojskach Obrony Terytorialnej.

Mówiliśmy też o odwołaniu przetargu na śmigłowce caracal, o wyrzucaniu generałów, o skutecznym rozwalaniu polskiej armii.

Ale właśnie wasz sprzeciw wobec Wojsk Obrony Terytorialnej, okazuje się być chyba błędem, panie ministrze. Skoro Ukraińcy przyznają, że swoją obronę terytorialną wzorowali na polskich wojskach, tych z których się wyśmiewaliście.

Tylko kwestia zachowań i tego jak się zachowuje i jak funkcjonuje obrona terytorialna na Ukrainie. Kto dzisiaj podejmuje największy wysiłek militarny w konflikcie, w wojnie z Rosją. My mówiliśmy o tym i będziemy mówić - obrona terytorialna musi być organizowana w sposób przejrzysty i nie może zabrać zaangażowania i budowania siły armii zawodowej. To ona jest krytyczna i kluczowa.

Dobrze, panie ministrze, ale my nie mówimy teraz o tym, czy Polska powinna budować silną armię zawodową, tylko o tym, czy to nie było błędem? Czy wasze ataki na Wojska Obrony Terytorialnej nie były błędem? Może czasami politycy powinni powiedzieć - "okej, pomyliliśmy się, sorry"?

Dlatego rozmawialiśmy i głosowaliśmy za projektem, w którym zwiększamy udział budżetu i zwiększamy nakłady na budowanie przemysłu obronnego i wzmacnianie polskiej armii.

Ale w tej sprawie nie ma pan sobie nic do zarzucenia, jak widzę?

Ja nie widziałem przez te 5-6 lat po tym głosowaniu żadnej aktywności wojsk terytorialnych, które by spowodowały, że powinniśmy powiedzieć: "Pomyliliśmy się. To była zła decyzja".

Nie widział pan. Tysiące Polaków widziało Wojska Obrony Terytorialnej podczas powodzi, podczas covidu. Widziały je w tysiącu innych sytuacji, a pan nie widział.

Podczas powodzi widziałem przede wszystkim strażaków, także z ochotniczych straży. Widziałem wszystkie służby.