Romaszewska: Nie zniszczyłam obozu "dobrej zmiany", uratowałam go

"Nie zniszczyłam obozu 'dobrej zmiany', tylko go uratowałam przed reformą, która nie byłaby do końca reformą" – powiedziała Zofia Romaszewska, gość Porannej rozmowy w RMF FM. Była działaczka opozycji w czasach PRL, dziś doradca prezydenta będzie reprezentować Andrzeja Dudę podczas prac na projektami ustaw reformujących sądownictwo w komisji sejmowej. O propozycjach Andrzeja Dudy mówi: "To jest świetna reforma". "Daleko idąca reforma będzie, jeśli będziemy rozbijać układy w sądach" – dodała Zofia Romaszewska w rozmowie z Robertem Mazurkiem. "Prosiłabym ministra sprawiedliwości, żeby zaczął reformować sądy. Od 2 miesięcy może i nie robi tego" – powiedziała w RMF FM. W internetowej części rozmowy dodała: "Jeśli nie będzie robił (reform-red.), to jestem zdania, że należy go wyrzucić (z rządu – red.)". "Chciałabym dążyć do takiego państwa, gdzie istnieje dziennikarstwo sądowe i rzeczywista kontrola społeczna sądów" – mówiła. Jak w jej ocenie powinny funkcjonować sądy powszechne? "Sprawa toczy się dzień po dniu, a nie raz na miesiąc, raz na 3 miesiące, raz na pół roku, a potem toczy się 7 lat, zamiast 2 dni, 3 dni, 2 tygodnie, 3 tygodnie - i koniec" – powiedziała Romaszewska. "To absolutnie kwestia organizacji sądu" – dodała.

Robert Mazurek: Dzień dobry, państwa i moim gościem jest Zofia Romaszewska, legendarna opozycjonistka w czasach komunizmu, kobieta na głowie, której był cały KOR, Dama Orderu Orła białego, a dziś współpracowniczka prezydent Andrzej Dudy. Kłaniam się nisko.

Zofia Romaszewska: Dzień dobry.

Pani Zofio, będzie pani reprezentować prezydenta w pracach komisji sejmowych. Czy liczy się pani z tym, że będziecie celami ataku?

No pewnie tak, bo tak wygląda komisja w Sejmie.

I to pewnie nie tylko ze strony opozycji, bo to politycy PiS twierdzą, że to pani jest winna tego całego zamieszania, że to pani przekabaciła prezydenta na złą stronę, i że teraz przez panią mamy to wszystko. Dlaczego zniszczyła pani obóz "dobrej zmiany"?

To jest zbyt wielki szczyt, żeby mówić, że to ja mogłam mieć taki wpływ na pana prezydenta. Po pierwsze, nie zniszczyłam obozu "dobrej zmiany’ , tylko go uratowałam.

A przed czym?

Przed reformą, która by właściwie nie była do końca reformą.

Ale dlaczego ona nie byłaby reformą? To byłaby bardzo daleko idąca zmiana, a pani mówi, że to nie reforma.

To jest daleko idąca zmiana - będzie, jeżeli rzeczywiście będziemy rozbijać układy w sądach i prokuraturze. Już mijają prawie dwa miesiące, ja bardzo uprzejmie proszę ministra sprawiedliwości, żeby zaczął to robić, bo to naprawdę problem. Ma pół roku na to.

Od dwóch miesięcy obowiązuje bowiem ustawa po sądach powszechnych, którą prezydent podpisał, to była jedna z trzech ustaw. Dwie zawetował, jedną podpisał, tak?

I to była zasadnicza reforma, jeśli chodzi o możliwość zmian kadrowych w sądach, o które chodziło. Chodziło o to, żeby można było ewentualnie porozbijać układy rodzinne, mafijne, różnego typu.

A PiS chciał wymienić cały Sąd Najwyższy. Prezydent tymczasem w dzisiejszym wywiadzie dla "DGP" mówi, że ludzie nie chcieli reformy polegającej na bezrefleksyjnym wyrzuceniu całego SN. Nie wiem, co chcieli ludzie, ale tego chciał PiS...

To jest dopiero przed nami ten problem, natomiast mówimy na razie o innych sądach poza SN. Na litość boską, Sąd Najwyższy sądzi przecież w niewielu przypadkach, a w tysiącach, setkach, dziesiątkach tysięcy spraw są to sądy powszechne. I nic się tam nie dzieje - ku mojemu zmartwieniu, proszę państwa.

Pani naprawdę namawiała prezydenta do weta, mówiąc: Ja żyłam w państwie, w którym prokurator generalny ma silną pozycję i nie chcę do takiego państwa wracać. To do jakiego państwa chciałaby pani w takim razie dążyć?

Chciałabym dążyć do takiego państwa, gdzie istnieje dziennikarstwo sądowe i rzeczywista kontrola społeczna sądów - taka gdzie można zaprosić do sądu swoich znajomych, by oglądali sprawę. A sprawa toczy się dzień po dniu, a nie raz na miesiąc, raz na 3 miesiące, raz na pół roku, a potem toczy się 7 lat, zamiast 2 dni, 3 dni, dwa tygodnie, 3 tygodnie - i koniec.

Ale to jest taki model, które znamy tylko z amerykańskich filmów. Każdy, kto był w polskim sądzie, wie, że one są w ogóle lata świetlne od tego.

Nie, to jest nieprawda, jest to absolutnie kwestia organizacji sądu. Ja osobiście miałam taki właśnie proces.

Taki, który trwał "dzień po dniu"?

Tak.

Był to proces w PRL-u, to pewnie za Radio Solidarność, tak?

Nie tylko, ja byłam na takich procesach również, ponieważ ja się zajmowałam praworządnością już od bardzo wielu lat. One się nie toczyły miesiącami, latami, tylko szły dzień po dniu. I sędzia miał na wokandzie jedną sprawę w danym momencie, a nie natychmiast 9, 6, 5, a potem wszystkie "na biegu", nieskończone, około stu.

Ale dzisiaj konflikt polityczny między prezydentem a jego obozem, czyli PiS, dotyczy trochę tego, jak głębokie powinny być zmiany. Prezydent mówi, że zmiana musi być głęboka, ale nie musi być rewolucyjna, a PiS dąży do rewolucji, do odwołania całego KRS-u, całego SN i stworzenia tych instytucji na nowo.

Ale panie redaktorze, ja jeszcze raz powtarzam, że sądy to sądy powszechne - 10 tysięcy sędziów, a nie tych paru w Sądzie Najwyższym, którzy - byłoby dobrze - żeby byli dobrzy i właściwi. Zresztą reforma, ta którą prezydent zaprezentował o SN jest - moim zdaniem - bardzo ciekawa, bardzo dobra - i mówienie o tym, że nie wychodzi do społeczeństwa, tylko - jak to się o tym mówi - proszę mi przypomnieć - że mamy tendencję do podlizywania się ludności?

No salonowi, tak naprawdę.

Tak, tak, ale to jest nieprawda, jest to po prostu świetna reforma, znaczy niezła.

Musi pani przekonać do tego również Jarosława Kaczyńskiego, który na okładce tygodnika "Sieci" pyta: Czy prezydent jest jeszcze z nami?

No zawsze jest z nami, jesteśmy - mam nadzieję - wszyscy razem. Byłoby to głupotą, gdyby to było inaczej. I ta wściekłość bardzo mnie martwi.

Ale to znaczna część obozu PiS jest rozczarowana, to oni twierdzą, że prezydent rozbił jedność obozu "dobrej zmiany", to prezydent niszczy to wszystko, i to wtedy kiedy sondaże nam wszystkim tak bardzo sprzyjają.

Ale o czym pan mówi?! No przecież ciągle powtarzam, że się nic nie dzieje z sędziami sądów powszechnych i na razie bym prosiła, jeszcze raz ministra sprawiedliwości, żeby się zajął tą sprawą i rozbijał te układy, bo już od dwóch prawie miesięcy może to robić, a nie robi tego.

A dlaczego nie robi?

Nie wiem.

No dobrze, ale to w takim razie...

A jeszcze przepraszam bardzo - jest jeszcze prokuratorem generalnym i sobie podporządkowaną hierarchicznie prokuraturę i może rzeczywiście pozmieniać tych ludzi - i to by nam się bardzo przydało.

Ale udało mu się chyba przekonać, przynajmniej znaczną część własnej partii, a właściwie szerzej tzw. Zjednoczonej Prawicy, do tego że to prezydent w tej chwili coś zahamował. Tytuł z wczorajszej "Gazety Polskiej Codziennie" mówi: Prezydent słowa dotrzymał, reformę wstrzymał.

Muszę powiedzieć, że jest mi bardzo przykro, że coś takiego Gazeta Polska, którą lubię, lubię ludzi tam, to jest przede wszystkim, no przykro mi, ale powiedzieć, to jest po prostu bardzo, bardzo no niemądre, po prostu.

A proszę mi powiedzieć w takim razie... Dlaczego pani tak bardzo uwierzyła prezydentowi Dudzie w tej sprawie?

Ależ ja nie uwierzyłam panu prezydentowi Dudzie, ja wiem, jak wygląda rzeczywistość po prostu. Prezydent Duda jest jednym z nielicznych polityków, który się nie oderwał całkowicie od rzeczywistości. Politycy mają tendencję fruwać 10 cm nad ziemią, wszyscy.

A Andrzej Duda nie fruwa?

Staramy się do ściągać na dół, tak jak ja zawsze mojego męża usiłowałam ściągnąć do parteru.

Tak, pani była znana z tego, że rzeczywiście twardo egzekwowała wszystko. Legendarne są opowieści na temat pani funkcjonowania w KOR. Tak samo działa pani z prezydentem? Twardo ściąga do parteru?

W tym wypadku po prostu pierwszy raz ośmieliłam się, bo się nie wtrącam oczywiście w żadne działania pana prezydenta, natomiast to jest działka, na której się znam i rzeczywiście, bardzo byłam zdenerwowana, że rzeczywiście władza ma być całkowicie w jednym ręku. To jest bardzo niedobrze, i dobrze, że prezydent jednak nadzorował to poprzez choćby Sąd Najwyższy.

Uderzyła pani ręką w stół, powiedziała "dość tego"?

Nie, wysłałam SMS-a.

Dobrze, w takim razie był to pewnie SMS o sile niezłej kanonady. Jakiej prezydentury pani oczekuje po Andrzeju Dudzie?

Słucham?

Jakiej prezydentury oczekuje pani po Andrzeju Dudzie? Bo to rzeczywiście nowy początek, to co się wydarzyło.

Mądrej, sensownej, stanowczej, ale po pierwsze mądrej i związanej z ludźmi.

A co to znaczy "stanowczej"?

To znaczy, że nie poddaje się modzie i histerii. Bo to jest histeria, która została rozpętana. Histerię i modę się rozpętuje, i to nie ma nic wspólnego z tym, jak powinien wyglądać kraj.