Robert Gwiazdowski: RPO jest potrzebny w systemie, w którym sądy nie działają. W Polsce tak jest

„W moim projekcie konstytucji Rzecznikami Praw Obywatelskich są sędziowie” – tak Robert Gwiazdowski odpowiedział w Porannej rozmowie w RMF FM na zarzut, że choć teraz jest kandydatem na Rzecznika Praw Obywatelskich, to kiedyś twierdził, że taki urząd nie jest potrzebny. Chodzi o zapis projektu konstytucji autorstwa Gwiazdowskiego z 2017 roku. „Projekt nie przewiduje urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich, bo taki urząd jest potrzebny w ustrojach przewidujący bardzo daleko idącą ingerencję w życie obywateli” – przytoczył fragment dokumentu prowadzący rozmowę Robert Mazurek.

Gdybyśmy mieli Sąd Najwyższy, w którym każdy z sędziów może przedstawić Sądowi Najwyższemu każdą sprawę, to po co nam Rzecznik Praw Obywatelskich? (...) Rzecznik Praw Obywatelskich jest potrzebny w systemie, w którym sądy nie działają. W Polsce sądy nie działają, więc potrzebny jest RPO - tłumaczył Gwiazdowski.

Prawnik zgłoszony przez PSL-Koalicję Polską i Konfederację jako kandydat na Rzecznika Praw Obywatelskich podkreślił też, że broniłby braci z Cieszyna, którzy otworzyli restaurację mimo obostrzeń. Tak, z prostego powodu. Jeżeli rząd chce wprowadzić takie restrykcje, jakie wprowadza, to ma do tego instrumenty przewidziane w konstytucji (...). Wojna z Covidem-19 jest stanem nadzwyczajnym i trzeba to było uregulować na poziomie konstytucyjnym. Gdy nie ma stanu nadzwyczajnego, to w drodze rozporządzenia nie można zawiesić praw i obowiązków zapisanych w konstytucji.

W moim projekcie konstytucji prawo do posiadania broni jest. Tylko proszę zwrócić uwagę, że dotyczy nie noszenia broni na ulicy, ale posiadania broni w domu. Do ochrony miru domowego - stwierdził na antenie RMF FM Robert Gwiazdowski.

Prawnik przyznał, że jego zdaniem ustawa określałaby kto może sobie kupić broń. Pewnie, że się boję dawania broni szaleńcom. Tylko to jest również dawanie broni ludziom, którzy nie mogą liczyć na policję. Tak jak RPO jest potrzebny w systemie, w którym nie działają sądy, a nie byłby potrzebny w systemie, w którym sądy nie działają, tak system w którym nie działa policja musi dawać obywatelowi pewne metody bronienia się przed bandytą.

Robert Gwiazdowski podkreślił też, że jego kandydatura to nie happening. Przyznał jednak, że nie wierzy, że zostanie wybrany na RPO. Mam pewne kwestie dotyczące obrony praw i wolności obywatelskich ludziom do przekazania.

Robert Mazurek, RMF FM: Pan profesor kandyduje na urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. Urząd, który zdaniem pana profesora nie powinien istnieć.

Prof. Robert Gwiazdowski: Nieprawda. Manipuluje pan redaktor od pierwszych słów.

To teraz sprawdźmy, kto manipuluje, a kto tymczasem zmienia poglądy co 4 lata. Ja rozumiem, że można zmieniać poglądy co 4 lata. Pan prof. Gwiazdowski w 2017 roku napisał projekt konstytucji. Cóż tam czytamy? Że "projekt nie przewiduje urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich, bo taki urząd jest potrzebny w ustrojach przewidujących bardzo daleko idącą ingerencję państwa w życie obywateli". Czyli: Robert Gwiazdowski pisze, że urząd taki jest niepotrzebny, bo państwo nie powinno ingerować w życie obywateli, i Robert Gwiazdowski kandyduje na Rzecznika Praw Obywatelskich.

Nieprawda. To niech pan przeczyta artykuł dotyczący Sądu Najwyższego.

A teraz będziecie państwo słuchać, jak prof. Robert Gwiazdowski połyka własny język. Słuchamy pana profesora.

Moim projekcie konstytucji Rzecznikami Praw Obywatelskich są sędziowie. Po co jest potrzebny rzecznik? Inaczej. Po co był potrzebny rzecznik gen. Jaruzelskiemu w 1987 roku? Bo to przecież z 1987 roku jest ustawa o RPO. No bo ludzie się skarżyli. Skarżyli się, bo sądy nie działały, bo nic nie działało. Jak byśmy mieli Sąd Najwyższy, w którym jest 44 sędziów...

Ja wiem, ale teraz sekundka, bo jak się ma do mojego pytania? Bo ten wykład historyczny jest słuszny. To gen. Jaruzelski wymyślił Rzecznika Praw Obywatelskich, nawet wtedy posłuszny Sejm wybrał prof. Łętowską na ten urząd, która podjęła ten urząd później. Znamy tę historię, ale zadałem pytanie inne: dlaczego pan kandyduje na urząd, który pana zdaniem jest... No niepotrzebny? Jest szkodliwy, bo państwo powinno być skonstruowane inaczej.

Nie ma, panie redaktorze, mojej konstytucji. I od samego początku zarzuciłem panu manipulację, bo pan nie przeczytał, tylko poprosił researchera...

A tu się pan myli.

W momencie, gdybyśmy mieli Sąd Najwyższy, w którym każdy z sędziów może przedstawić Sądowi Najwyższemu każdą sprawę, to po co jeszcze jest rzecznik? Mamy 44 rzeczników.

Czyli nie jest potrzebny jeden rzecznik, czyli taki jak pan, ale potrzebnych jest 44. I jeżeli ja mówię, że nie jest potrzebny...

Potrzebni są sędziowie. RPO jest potrzebny w systemie, w którym sądy nie działają. A w Polsce sądy nie działają. Dlatego potrzebny jest RPO.

Tak, oczywiście. Pisał pan o tym w konstytucji swojej, teraz pan chce kandydować wedle obecnej konstytucji na urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. Rozumiem. I to jest manipulacja, jak ja mówię, że pana zdaniem rzecznika nie powinno być.

Nie według tej mojej konstytucji, bo w mojej konstytucji nie ma rzecznika, tylko wg tej konstytucji, która jest. Ta konstytucja określa uprawnienia RPO.

W czym pan jest lepszy od pańskich kontrkandydatów? Pani Zuzanny Rudzińskiej-Bluszcz i od pana ministra Piotra Wawrzyka?

Nie mnie oceniać, w czym ja jestem od nich lepszy. Pan redaktor zrobi to lepiej. Ja jestem inny, nie lepszy, nie gorszy, tylko inny.

To wiemy. Ta inność daje się wyczuć. Panie profesorze, to może mi pan powie jako prawnik, czy pan broniłby np. trzech braci z Cieszyna, którzy otworzyli właśnie mimo zakazów covidowych, restaurację?

Tak. Z bardzo prostego. Jeżeli rząd chce wprowadzić takie restrykcje, jakie wprowadza, to ma do tego instrumenty przewidziane w konstytucji. W konstytucji są opisane stany nadzwyczajne, z których rząd może skorzystać w stanie nadzwyczajnym. Wojna z covidem jest stanem nadzwyczajnym i trzeba to było uregulować na poziomie konstytucyjnym, stanem nadzwyczajnym. Natomiast gdy nie ma stanu nadzwyczajnego, to w drodze rozporządzenia nie można zawiesić praw i obowiązków określonych w konstytucji.

Ale czy to oznacza, że każdy obywatel może uznać, że np. jakaś ustawa, ta lub inna, albo rozporządzenie, jest niezgodne z konstytucją, i sam będzie oceniał w takim razie konstytucyjność tego...?

Sądy będą oceniały, panie redaktorze, od tego powinny być sądy.

Tak. Już się boję pytać o sądy, bo zaraz się okaże, że znów manipuluję. Ale panie profesorze, to w takim razie, czy ci ludzie - teraz nie mówimy o tym, że trudna sytuacja, bo to wszyscy wiemy, że to są ludzie w dramatycznej sytuacji, mówię o przedsiębiorcach, którym odbiera się możliwość zarobkowania - jednak powinni przestrzegać obowiązujących przepisów? Czy też uznać, że skoro prof. Gwiazdowski mówi radiu, że to jest niekonstytucyjne, to oni sami będą oceniać niekonstytucyjność i otwierać te knajpy? To proste pytanie.

Chciałbym zwrócić uwagę, że Wojewódzki Sąd Administracyjny w Opolu stwierdził, że restrykcje na fryzjera w taki sposób, w jaki zostały nałożone, są niekonstytucyjne.

Chciałbym zwrócić, że w Polsce nie ma prawa precedensowego, panie profesorze, prawda?

Nie ma. I dlatego to jest bardzo ciekawe, co zrobi z tym wyrokiem Naczelny Sąd Administracyjny.

Profesorze. Proste pytanie. Czy właściciele restauracji mają teraz otwierać swoje lokale czy też nie?

Podejmą sami decyzję. Gdy będę Rzecznikiem Praw Obywatelskich, i oni będą mieli sprawy różnego rodzaju... będziemy prowadzić tę sprawy i oceniać na podstawie konstytucji, ale i prawa europejskiego, czy te regulacje, które zostały przez rząd wprowadzone, zostały wprowadzone zgodnie z prawem, czy niezgodnie z prawem.

Pan jest zwolennikiem prawa do posiadania broni. Czy takie prawo powinno być pana zdaniem np. zapisane w konstytucji?

W moim projekcie jest. Tylko proszę zwrócić uwagę, że dotyczy nie noszenia broni na ulicy, ale posiadania broni w domu. Do ochrony miru domowego.

Czyli nie możemy wychodzić z bronią na zewnątrz, ale w domu możemy mieć? Według pana.

Tak.

Ale czy każdy mógłby sobie tę broń no... kupić? Czy też byłyby jakieś restrykcje, zaświadczenia?

Oczywiście byłyby restrykcje, bo zawsze są. We wszystkich prawach i wolnościach obywatelskich, o których mowa w konstytucji, jest odesłanie, że szczególne warunki określa ustawa. W związku z powyższym taka ustawa by te warunki określała.

Czyli dopiero ustawa by powiedziała, jak i kto może kupić sobie tę broń i posiadać. W tym świecie idealnym prof. Gwiazdowskiego. A nie boi się pan tego, że... Wie pan, w Ameryce co jakiś czas, po każdym takim zabójstwie albo każdy seryjnym mordercy w szkole, wybucha dyskusja, kolejna odsłona wojny o właśnie prawo do posiadania broni. Nie boi się pan tego, że to jest dawanie broni szaleńcom?

Pewnie, że się boję. Tylko to jest również dawanie broni ludziom, którzy nie mogą liczyć na policję. Tak, jak rzecznik jest potrzebny w systemie, w którym nie działają sądy, a nie byłby potrzebny w systemie, w którym sądy działają, tak system, w którym nie działa policja, musi dawać obywatelowi pewne metody bronienia się przed bandytą, który próbuje wejść mu w nocy do domu.

Ostatnie pytanie to pytanie polityczne, pytanie czy pan kandyduje z powodu happeningu jakiegoś, to jest jakiś żart, czy pan naprawdę wierzy w to, że zostanie wybrany na Rzecznika Praw Obywatelskich?

To są dwie różne rzeczy. Ja nie wierzę, ale to wcale nie jest happening. Dlatego, że mam pewne kwestie dotyczące obrony praw i wolności obywatelskich ludziom do przekazania. Do przekazania mam tezę, że nie działają sądy, że powinny działać, że mogą działać, i że wiem jak zrobić, żeby one działały.

ZOBACZ RÓWNIEŻ: Andrzej Duda dla Interii: Jan Maria Rokita mógłby być dobrym kandydatem na RPO