"To byli na pewno politycy, którzy jechali czegoś się dowiedzieć, z jakąś informacją do Kijowa" – mówił w Porannej rozmowie w RMF FM Marcin Przydacz, wiceszef Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W czwartek wizytę w stolicy Ukrainy złożyli prezydent Francji Emmanuel Macron, kanclerz Niemiec Olaf Scholz, premier Włoch Mario Draghi i prezydent Rumunii Klaus Iohannis.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Marcin Przydacz zwrócił uwagę, że ważne, że pojechali oni do Irpienia. "Myślę, że na własne oczy po raz pierwszy zobaczyli, z czym tak naprawdę można kojarzyć dzisiejszą wojnę rosyjską. Były dwie informacje, jakie przekazała ta trójka czy czwórka liderów europejskich. Z jednej strony to oczywiście potwierdzenie gotowości przyznania statusu kandydata Ukrainy do UE, choć wypracowana wcześniej przez wiele innych państw. No ale mamy niestety także informację, że pojawiły się tam sprawy dotyczące konieczności podjęcia dialogu z Rosją, jakichś koncesji ustępstw" - podkreślał gość Roberta Mazurka.
@marcin_przydacz (@MSZ_RP)w #RozmowaRMF: Mamy niestety take informacj, e pojawiy si tam sprawy dotyczce koniecznoci podjcia dialogu z Rosj, jakich koncesji, ustpstw @RMF24pl pic.twitter.com/1n5b7rcgsg
Rozmowa_RMFJune 20, 2022
"Rozmawiano o tym, w jaki sposób rzekomo miałoby dojść do rokowań pokojowych. Naszym zdaniem jest to jeszcze przedwczesne na tym etapie i to Ukraina powinna decydować o tym, kiedy zechce zacząć rozmowy z Rosją i na jakich warunkach" - mówił Przydacz.
Czy Francja, Włochy i Niemcy namawiały Ukrainę, by zgodziła się na taki handel z Rosją, tzn. oddaje część swojego terytorium za pokój?
"Z całą pewnością nie odbyło się to w takiej bezpośredniej formule, że trzech liderów europejskich mówi wprost prezydentowi Zełenskiemu. Ale na tyle, na ile my zorientowaliśmy się w przebiegu tych rozmów, tego typu wątki były poruszane, była próba wyczucia, gdzie Ukraina, na jakim etapie jest w stanie podjąć takie rozmowy" - podkreślał.
"To jest ten element, który powodował, że ani premier Morawiecki, ani prezydent Duda nie planował udziału akurat w tym formacie w wizycie w Kijowie, nie chcąc być afirmatorem takich działań, zmuszających Ukrainę do przedwczesnych rokowań. My stoimy zupełnie na innej pozycji. Uważamy, że Ukrainę należy w tym momencie wspierać, nie tylko politycznie, ale i militarnie, ale realnie, nie tylko poprzez obietnice i poprzez słowa, że już niebawem dowieziemy jakiś sprzęt. My to robimy permanentnie, cały czas" - zaznaczał.
Robert Mazurek pytał swojego gościa także o sprawę wstrzymania wyjazdów młodzieży szkolnej z Izraela do Polski. Jak podkreślił Marcin Przydacz, wycieczki zostały wstrzymane w okresie pandemii. "Na tym etapie nie zostały przywrócone, dlatego, że uważamy, że powinno zostać to uregulowane w umowie pomiędzy Polską a Izraelem" - mówił.
"Jest kilka elementów (które nam się nie podobają - przyp. red.). Pierwszym jest obecność - przy każdej wycieczce - oficera z ostrą amunicją, który rzekomo ma ochraniać te grupy przed niebezpieczeństwami grożącymi w Polsce. To jest oczywiście w jakichś konkretnych przypadkach być może uzasadnione, ale nie jest tak, ze Polska jest tak niebezpiecznym państwem, że koniecznie musi każdą grupę ochraniać oficer z bronią długą. Uważamy, że to należy uregulować w sposób cywilizowany, w umowie, w jakich konkretnych przypadkach taka zgoda jest wydawana. Z drugiej strony uważamy, że wśród izraelskiej młodzieży budowany jest negatywny wizerunek Polski, jako niebezpiecznego państwa, nawet i pojawiające się wątki, że to jest antysemickie państwo, dlatego jest tu niebezpiecznie. Chcielibyśmy, aby młodzież izraelska miała także możliwość kontaktu z młodzieżą polską, żeby poznała Polaków, zobaczyła, jak młodzież polska odnosi się do historii polsko-żydowskiej. Trzecim elementem są te relacje polsko-żydowskie na przestrzeni ostatnich kilku wieków, żeby nie koncentrować się tylko i wyłącznie na jednym etapie, jakim jest druga wojna światowa" - zaznaczał.
"W Europie Zachodniej pojawiają się głosy, które mówią: pokój za jakieś koncesje na rzecz Rosji. To jest tak zwana polityka appeasementu. Znamy ją doskonale z lat 30. Wiemy, do czego doprowadziła wówczas i wiemy, do czego doprowadziła w ostatnich latach. Od 2008 roku, poprzez 2014, jesteśmy w 2022 i mamy ciągłą wojnę. Tym razem bardzo aktywną" - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Marcin Przydacz.
@marcin_przydacz (@MSZ_RP)w #RozmowaRMF: W Europie Zachodniej pojawiaj si gosy, ktre mwi: pokj za jakie koncesje na rzecz Rosji. To jest tak zwana polityka appeasementu. Znamy j doskonale z lat 30 @RMF24pl pic.twitter.com/qJIgKV2x7P
Rozmowa_RMFJune 20, 2022
Gdzie więc należy szukać dzisiejszego Chamberlaina (Neville Chamberlain, były premier Wielkiej Brytanii - przyp. red.)?
"Dzisiejszego Chamberlaina można szukać w tej trójce, która udała się do Kijowa. I to był jeden z powodów, dla których my niekoniecznie chcieliśmy być częścią tego formatu. Raczej preferujemy formaty tych, którzy realizują politykę zgodną z interesem państwa polskiego. A na pewno zgodne z interesem państwa polskiego nie jest appeasement wobec Rosji" - mówił wiceszef MSZ.
Rosyjskie ministerstwo obrony podało, że na pierwszym miejscu pod względem liczby najemników walczących po stronie Ukrainy jest Polska. "Są Polacy, którzy przekraczają polsko-ukraińską granicę w jedną i w drugą stronę, podając różne cele swojej wizyty, czy to biznesowe, czy turystyczne. I takie oczywiście dane MSZ posiada" - mówił Przydacz.
@marcin_przydacz (@MSZ_RP)w #RozmowaRMF: S Polacy, ktrzy przekraczaj polsko-ukraisk granic w jedn i w drug stron, podajc rne cele swojej wizyty, czy to biznesowe, czy turystyczne. I takie oczywicie dane MSZ posiada @RMF24pl pic.twitter.com/b9djDTB310
Rozmowa_RMFJune 20, 2022
Ilu więc turystów przekracza polsko-ukraińską granicę? "To są tysiące osób, które z różnych powodów przyjeżdżają na Ukrainę. Natomiast ja nie posiadam żadnych informacji na temat walczących tam Polaków" - dodał wiceminister.
Robert Mazurek: Dzień dobry, kłaniam się państwu po długim weekendzie. Moim gościem jest wiceminister spraw zagranicznych Marcin Przydacz. Dzień dobry.
Marcin Przydacz: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.
W Boże Ciało doszło do długo zapowiadanej wizyty premierów Włoch, kanclerza Niemiec i prezydenta Francji Macrona w Kijowie. Był też prezydent Rumunii - co dodajmy z kronikarskiego obowiązku. Nie było zaś nikogo z Polski. No i opozycja dopytuje - czemu tam nie było polskiego premiera?
Dlatego, że pan premier Morawiecki był już wielokrotnie w Kijowie i to w zupełnie innych formatach - formatach przyjaciół Ukrainy...
A to nie byli przyjaciele Ukrainy?
Pan premier Morawiecki wspólnie z premierem Czech, z premierem Słowacji był jako pierwszy w Kijowie. Myślę, że nikt nie może nam zarzucić braku aktywności na odcinku ukraińskim.
A to nie byli przyjaciele Ukrainy?
To byli na pewno politycy, którzy jechali czegoś się dowiedzieć, z jakąś informacją do Kijowa. Z jednej strony oczywiście pojechali do Irpienia. Myślę, że na własne oczy po raz pierwszy zobaczyli, z czym tak naprawdę można kojarzyć dzisiejszą wojnę rosyjską. Były dwie informacje, jakie przekazała ta trójka czy czwórka liderów europejskich. Z jednej strony to oczywiście potwierdzenie gotowości przyznania statusu kandydata Ukrainy do UE, choć wypracowana wcześniej przez wiele innych państw. No ale mamy niestety także informację, że pojawiły się tam sprawy dotyczące konieczności podjęcia dialogu z Rosją, jakichś koncesji ustępstw.
Chwileczkę, chwileczkę. Wróćmy jeszcze do tego, dlaczego tam nie było premiera Polski, premiera lub prezydenta. Pan mówi: pojechali dowiedzieć się, co się stało.
Po czterech miesiącach udało się w końcu rzeczywiście pojechać.
Prezydent Macron dzwonił do prezydenta Dudy i informował go o tych rozmowach w Kijowie. No to rozumiem, że wiemy z pierwszej ręki, a przynajmniej od jednego z tych dżentelmenów, co wydarzło się w Kijowie. To co się wydarzyło?
No tak, jak przed chwilką powiedziałem...
Prezydent Macron powiedział prezydentowi Dudzie: tak, namawialiśmy prezydenta Zełenskiego do tego, żeby rozmawiał z Rosją?
Pan prezydent Macron mówi o tym publicznie, również w relacjach medialnych się to pojawia. Natomiast proszę mieć świadomość...
Nie, w relacjach medialnych tak, natomiast publicznie zawsze podkreśla, że to Ukraińcy będą decydować, czy i na jakich warunkach rozmawiać z Rosją. Nigdy nie powiedział publicznie teraz, że Francja oczekuje, żeby Ukraina - nie wiem - oddała swoje terytorium.
Panie redaktorze, my mamy swoje źródła informacji różnego rodzaju w wielu...
To co się wydarzyło w Kijowie, proszę nam powiedzieć.
Tak, jak mówiłem - z jednej strony oczywiście przywieziono decyzję Francji i Niemiec, tych państw, które do tej pory nie były przekonane o statusie kandydata do UE, ale z drugiej strony także i rozmawiano o tym, w jaki sposób rzekomo miałoby dojść do rokowań pokojowych. Naszym zdaniem jest to jeszcze przedwczesne na tym etapie i to Ukraina powinna decydować o tym, kiedy zechce zacząć rozmowy z Rosją i na jakich warunkach.
Panie ministrze, to wprost - czy Francja, Włochy i Niemcy namawiały Ukrainę, by zgodziła się na taki handel z Rosją, tzn. oddaje część swojego terytorium za pokój?
Z całą pewnością - panie redaktorze - nie odbyło się to w takiej bezpośredniej formule, że trzech liderów europejskich mówi wprost prezydentowi Zełenskiemu. Ale na tyle, na ile my zorientowaliśmy się w przebiegu tych rozmów, tego typu wątki były poruszane, była próba wyczucia, gdzie Ukraina, na jakim etapie jest w stanie podjąć takie rozmowy.
Panie ministrze, co to znaczy "zorientowaliśmy się z przebiegu rozmów"? Musieliście się zorientować w ten sposób, ze ktoś wam o tym powiedział. To albo powiedział wam o tym prezydent Macron, albo powiedzieli wam o tym Ukraińcy.
Ani pan premier Morawiecki, ani pan prezydent Duda nie planowali udziału w tego typu wizycie w Kijowie, nie chcąc być afirmatorami działań zmuszających Ukrainę do przedwczesnych rokowań. My stoimy na zupełnie innej pozycji. Uważamy, że Ukrainę należy w tym momencie wspierać nie tylko politycznie, ale i militarnie, realnie, nie tylko poprzez obietnice i słowa, że już niebawem dowieziemy jakiś sprzęt. My to robimy permanentnie, cały czas.
Panie ministrze, Izrael wstrzymał wyjazdy młodzieży szkolnej do Polski. Twierdzi, że dlatego, że ingerowaliśmy w programy tych wizyt. Minister spraw zagranicznych Izraela Ja'ir Lapid powiedział, że "Polacy nie będą nam mówić czego mamy uczyć swoje dzieci".
Te wycieczki, panie redaktorze, zostały wstrzymane w okresie pandemii. Na tym etapie nie zostały przywrócone dlatego, że uważamy, że powinno zostać to uregulowane w umowie między Polską a Izraelem.
To proszę nam powiedzieć dlaczego? Co nam się nie podoba w tych wyjazdach?
Jest kilka elementów. Po pierwsze, przy każdej wycieczce obecny jest oficer z bronią ostrą, z ostrą amunicją, który rzekomo ma ochraniać tę grupę przed niebezpieczeństwami grożącymi w Polsce. To być może jest uzasadnione, w jakichś konkretnych przypadkach, ale nie jest tak, że Polska jest tak niebezpiecznym państwem, że koniecznie każdą grupę musi ochraniać oficer z bronią długą.
To akurat jest prosta sprawa. Można takiego dżentelmena do Polski nie wpuścić.
Uważamy, że to należy uregulować w sposób cywilizowany w umowie. Ustalić, w jakich przypadkach taka zgoda jest wydawana. Drugim elementem jest to, że wśród młodzieży izraelskiej budowany jest negatywny wizerunek Polski, jako państwa niebezpiecznego, a nawet antysemickiego. Chcielibyśmy, żeby młodzież izraelska miała także możliwość kontaktu z młodzieżą polską, żeby poznała Polaków, zobaczyła jak młodzież polska odnosi się do historii polsko-żydowskiej. Trzecim elementem są właśnie te relacje polsko-żydowskie na przestrzeni ostatnich kilku wieków, żeby nie koncentrować się tylko na jednym etapie, jakim jest druga wojna światowa.
Kiedy, pana zdaniem, może dojść do porozumienia w tej sprawie, jeśli w ogóle do niego dojdzie?
My już w grudniu przekazaliśmy nasze wstępne oczekiwania. Przez ostatnie miesiące te rozmowy trwały.
Ale jak myśmy je przekazali, skoro nie mamy ambasadora w Izraelu?
Ale mamy kierownika placówki, charge d'affaires.
Czy będziemy mieli ambasadora w Izraelu? Czy Polska wyśle ambasadora?
Jeśli zapadnie taka decyzja, to oczywiście o tym poinformujemy. Na tym etapie takiej decyzji nie ma, natomiast kontakty dyplomatyczne są realizowane. Ambasador nie jest niezbędny do prowadzenia rozmów z danym państwem.
Panie ministrze, pan pije Śliwowicę Łącką?
Zdarzało się tak.
Może by pan w takim razie wyręczył premiera. Zbigniew Ziobro zaproponował mu takie wyzwanie, że jeśli premier wskaże, gdzie w kamieniach milowych jest mowa o opodatkowaniu samochodów spalinowych, to on stawia Śliwowicę Łącką. Nie wiem, czy pan premier pije, czy nie, ale do pana mam bardzo poważne pytanie.
Pan minister Ziobro będąc z Małopolski, na pewno Łącką Śliwowicę zna bardzo dobrze.
Czy ministrowie wiedzieli, nad jakimi kamieniami milowymi głosują?
Panie redaktorze, ja nie jestem parlamentarzystą, nie jestem w Sejmie. Ja nie głosowałem. Natomiast jasne jest, że po wynegocjowaniu ministrowie byli informowani o szczegółach tego dokumentu.
Czyli pan chce mi i naszym słuchaczom powiedzieć: tak, ministrowie z Solidarnej Polski doskonale wiedzieli, co znajduje się w kamieniach milowych?
W moim przekonaniu tak, wiedzieli.
W moim przekonaniu wiedzieli, albo nie wiedzieli. Ktoś im mówił, albo nie mówił, pokazywał im kamienie milowe, albo nie pokazywał.
Tak jak mówię, w moim przekonaniu, każdy przedstawiciel rządu miał możliwość zapoznania się z tymi informacjami.
A mógłby pan odpowiedzieć na to pytanie bez sformułowania "w moim przekonaniu" bo ja nie pytam o przekonania, tylko o fakty.
Panie redaktorze, jeśli chodzi o wiedzę konkretnych ministrów, musi pan zapytać konkretnych ministrów, czy oni akurat wiedzieli. Ja mówię, że ta wiedza była udostępniana wszystkim. Czy ktoś się z nią zapoznał, czy nie, to już trzeba indywidualnie pytać każdego z polityków.