Przydacz: Nie ma potrzeby umierać za Kijów. Ukraińcy sami chcą bronić swojej niepodległości

„Po raz pierwszy od 11 lat Trójkąt Weimarski spotkał się na poziomie głów państw. Tematem była Ukraina i sytuacja bezpieczeństwa w naszej części świata” – mówi wiceszef MSZ Marcin Przydacz o zakończonym we wtorek późnym wieczorem spotkaniu kanclerza Niemiec z prezydentami Francji i Polski. „Polska zabiega o to, by nie powtórzyć błędów z lat 30., gdy polityką ustępstw próbowano doprowadzić do uspokojenia agresywnego aktora. Wiemy, że prowadzenie polityki ustępstw nie prowadzi finalnie do pokoju. Istnieje konieczność twardej polityki wobec Rosji” – dodaje o rozmowach dyplomatycznych gość Porannej rozmowy w RMF FM. I podkreśla: „Nie ma zgody, żeby oddać Ukrainę w tworzoną strefę wpływów Rosji”. „Nie ma potrzeby umierać za Kijów. Ukraińcy sami chcą bronić swojej integralności i niepodległości. Wymagają jedynie od nas wsparcia” – mówi wiceminister Przydacz.

W trakcie rozmowy padło także pytanie o Turów i Komisję Europejską, która zapowiedziała ściągnięcie pierwszej transzy kar nałożonych na Polskę za niewykonanie wyroku TSUE.

"Czesi wycofali swój wniosek przed trybunałem, każdy prawnik panu powie, że sprawa została zakończona" - przekonuje wiceminister spraw zagranicznych.

A co jeśli Bruksela potraci nam pieniądze? "Wtedy mielibyśmy sytuację nie do końca praworządnego postępowania instytucji europejskiej. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Jeśli Unia Europejska będzie zabierać pieniądze ze składki to Polska też ma instytucje, żeby w jakiś sposób zareagować finansowo " - mówi Marcin Przydacz.

"Robimy wszystko jako polska dyplomacja, aby do wojny nie doszło. Jeśli w ogóle cokolwiek się odbędzie, oczywiście będzie się to działo na samej Ukrainie. Ukraina ma tego świadomość, stąd też konieczność naszego wsparcia. Polacy powinni być tu spokojni, jeśli chodzi o bezpieczeństwo naszych granic" - mówił w internetowej części Pooranej rozmowy Marcin Przydacz, wiceszef MSZ.

Jego zdaniem cały czas możemy się jednak spodziewać działań hybrydowych, podobnych do tych, które znamy z granicy polsko-białoruskiej. "To też była forma agresji, tylko strzelano nie nabojami, a żywymi ludźmi próbując ich na siłę wepchnąć na terytorium Unii Europejskiej" - dodał wiceminister.

Nasz gość był też pytany o zmianę polityki Stanów Zjednoczonych w stosunku do coraz "bardziej agresywnej polityki Rosji". "Myślę, że Amerykanie zdają sobie sprawę z tej agresywnej polityki Rosji. Jeszcze kilka miesięcy temu, kiedy podpisywano porozumienie amerykańsko-niemieckie dotyczące Nord Stream 2, wielu analityków słusznie mogło mieć wrażenie, że Amerykanie będą się bardziej koncentrować na Chinach, zostawiając tutaj niejako Niemcom rolę stabilizacyjną w tej części Europy" - mówił wiceszef MSZ. "Po kilku miesiącach ta koncepcja okazała się trudna do realizacji z perspektywy Niemiec. Na szczęście z perspektywy polskiej Ameryka jest na powrót obecna w regionie" - dodał.

(...)

Robert Mazurek: Dzień dobry, poważna rozmowa o tym, co wokół nas. Poważna rozmowa, bo odbyło się wczoraj i skończyło się późno wieczorem, wręcz w nocy spotkanie kanclerza Niemiec, który zaprosił do Berlina prezydenta Francji Emmanuela Macrona i prezydenta Andrzeja Dudę. O czym panowie debatowali, bo po tym jak wyszli, wszyscy mówili tylko: pokój, pokój, pokój.

Marcin Przydacz: To było ważne spotkanie. Po raz pierwszy od 11 lat Trójkąt Weimarski spotkał się na poziomie szefów rządów, głów państw. Oczywistym tematem była Ukraina, sytuacja bezpieczeństwa w naszej części świata. To spotkanie istotne, bo trzy ważne państwa dyskutują o polityce wschodniej, co dla nas, dla Polski jest absolutnie w tym momencie kluczowe. Prezydent Macron dopiero wrócił z Moskwy, a kanclerz Scholz z Waszyngtonu, a prezydent Duda rozmawiał z przewodniczącym Xi Jinpingiem (przywódcą Chin - red.), więc panowie wymieniali się oczywiście swoimi obserwacjami, swoją wiedzą na temat tego, co dzieje się wokół Ukrainy, ale rozmawiali także o przyszłości. Ta przyszłość jest bardzo istotna, bowiem już jutro w Berlinie spotka się format normandzki na poziomie doradców.

To musimy wytłumaczyć naszym słuchaczom, że chodzi o to, że o sprawach Ukrainy będą rozmawiały delegacje Francji, Niemiec, Rosji i Stany Zjednoczone.

I Ukrainy. To jest ten format, który po agresji Rosji na Donbas został sformułowany. Polski nie ma w tym formacie, Stanów Zjednoczonych też nie, ale nam zależy na tym, żeby nasza perspektywa także była słyszalna, żeby i Niemcy, i Francuzi usłyszeli głos Polski, regionu Europy Środkowej.

Możemy przedstawić teraz listę spotkań dyplomatycznych, ona jest bardzo obfita, ale z perspektywy naszych słuchaczy najważniejsze jest to, co ustalono. Ludzie, którzy interesują się historią, mogą mieć poczucie, że jesteśmy we wrześniu 1938 roku, wtedy kiedy alianci, czyli Francuzi i Brytyjczycy zdradzili Czechosłowacji i poszli na pakt z Hitlerem, mając nadzieję, że nie będzie wojny. Jak to Churchill powiedział, "mając wyboru hańbę i wojnę wybrali hańbę, ale wojna i tak przyszła".

No tak, ale sytuacja jest dziś jednak nieco inna, także dzięki innej sytuacji w regionie. Polska tutaj aktywnie zabiega o to, aby nie powtórzyć błędów właśnie tych z lat trzydziestych, gdzie próbowano polityką ustępstw doprowadzić do uspokojenia agresywnego aktora. Wszyscy wiemy, kto tym agresorem wówczas był. Wiemy dobrze, że to podejście polityki ustępstw finalnie nie prowadzi do pokoju, dlatego też istnieje konieczność twardej polityki wobec Rosji.

Emmanuel Macron był właśnie w Moskwie i pytanie brzmi: czy nie spełnią się obawy części Ukraińców, że Zachód, także Polska, sprzedał Ukrainę Rosji po to, by uspokoić Putina?

Panie redaktorze, możemy opierać się na publicznych zapewnieniach ze strony Francji, Niemiec, Stanów Zjednoczonych, innych państwa, że nie ma tutaj zgody i gotowości do tego, aby pójść na kompromisy w sprawach zasadniczych, jak to się mówi językiem dyplomatycznym. Nie ma zgody na to, żeby oddać Ukrainy w jakąś tworzoną strefę wpływów rosyjską.

Czyli Unia Europejska nie zgodzi się na to, nie zaakceptuje zajęcia Krymu i Donbasu?

Mogę powiedzieć, że Polska na pewno się na to nie zgodzi. Myślę, że Unia Europejska twardo też mówi o tym, że na to zgody być nie może. Natomiast trzeba mieć świadomość, że Rosja bardzo aktywnie pracuje nad rozbiciem tego niekorzystnego dla niej w tym momencie stanowiska Zachodu, stąd też spróbuje wyłuskać niektóre państwa, przekonując, bądź też - jestem przekonany - także szantażując, strasząc wojną. Słyszeliśmy podczas konferencji w Moskwie prezydenta Putina, który na pytanie dziennikarza francuskiego pyta, czy jesteście gotowi do wojny, licząc na to, że pacyfistyczne społeczeństwa zachodnioeuropejskie się wystraszą.

Nie będą chciały umierać za Kijów, tak jak nie chcieli umierać Gdańsk.

Ale nie ma potrzeby umierać za nic, panie redaktorze, ani za Kijów, ani za żadne inne miasto. Ukraińcy sami chcą bronić swojej integralności, niepodległości, wymagają tylko do wsparcia.

Panie ministrze, Adam Bielan mówi wprost: zrezygnujmy z Europejskiego Planu Odbudowy, jeśli dalej nie będą chcieli nam dać pieniędzy, nie będziemy żyrować ich pożyczek, nie będziemy wpłacać naszych składek. Jak to ma wyglądać właściwie?

Panie redaktorze, jak pan wie Plan Odbudowy powstał w formule zgody wszystkich państw, a wszystkie państwa zaciągają de facto zobowiązania udzielając sobie pożyczki. Jeśli są państwa, które nie mogłyby korzystać z pewnych profitów tej pożyczki, to dziwnym by było, gdyby miały firmować jakieś zobowiązania wobec kredytodawców.

Ale to byłaby Europa drugiej prędkości, jak kiedyś mówiono albo w tym wypadku raczej Europa drugiej kategorii?

Ale ja jestem tutaj optymistą. Także ostatnia wizyta pana prezydenta w Brukseli, co prawda poświęcona głównie tematyce bezpieczeństwa...

No właśnie nie jesteśmy tego pewni, bo Jacek Saryusz-Wolski, bardzo prominentny europoseł Prawa i Sprawiedliwości mówił przecież bardzo wyraźnie, że cytuję: "Unia Europejska nie jest kompetencją prezydenta Rzeczypospolitej" i dawał sygnał, że on ma nadzieję, że prezydent nie będzie rozmawiał o Sądzie Najwyższym z panią przewodniczącą Komisji Europejskiej Ursulą von der Leyen. Mało tego on mówił, że w zasadzie do tego spotkania nie powinno w ogóle dojść.

Panie redaktorze, to prawda Trybunał Konstytucyjny jasno wskazał już parę lat temu do czyich kompetencji należy polityka europejska. Natomiast w sprawach zasadniczych pan prezydent też, jako strażnik polskich interesów i bardzo aktywny aktor na polu polityki międzynarodowej ma kompetencje i możliwości do poruszania różnych tematów.

Ale czy ta zapowiadana przez prezydenta likwidacja Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego odblokuje nam te pieniądze z Brukseli? Jest pan przekonany, że tak się stanie?

Myślę, że poprawa różnych elementów naszych relacji z instytucjami europejskimi, ale też i poprawa polityki tych instytucji europejskich wobec państwa polskiego finalnie może doprowadzić do tego, że te spory zostaną zamknięte. Trzeba wykonać pierwszy krok.

Trzeba wykonać pierwszy krok i wtedy dostaniemy te pieniądze, tak?

I wtedy oczekiwać, że druga strona również wykonany krok pozytywny.

Komisja Europejska już zapowiedziała, że potrąci sobie z funduszy unijnych kary za Turów. Polska obiecała, że nie zapłaci ani złotówki. Wygląda na to, że jednak zapłaci.

Sprawa Turowa została pozytywnie zakończona po tygodniach, miesiącach negocjacji, ale udało się to z naszymi czeskimi przyjaciółmi zamknąć. Czesi wycofali swój wniosek przed Trybunałem. W związku z tym każdy prawnik panu powiedzie, sprawa została zakończona.

Ale Unia może sobie wziąć pieniądze i co wtedy?

No to wtedy byśmy mieli jednak sytuację nie do końca praworządnego postępowania instytucji europejskiej. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.