Prof. Mania: Trump starał się ustawić Polskę w kontrze do NATO i UE

„W moim przekonaniu sugestie, że Donald Trump wróci za cztery lata są nierealne. Po pierwsze dlatego, że tutaj przestrzelił, jeżeli myślał o wydarzeniach ulicznych jako pomocy dla siebie. One mu nie dały chwały, nie potwierdziły zręczności politycznych. On być może chciałby do ostatniej chwili błyszczeć, ale zabłyszczał w sposób prostacki i brutalny. Natomiast niewątpliwie będzie się chciał przez chwilę utrzymać w polityce. Zwracam tylko uwagę, że życie idzie naprzód (…) partia republikańska stoi za nim, ale nie murem. Stoi za nim, bo nie ma innego człowieka, który ma takie możliwości działania” – stwierdził w Porannej rozmowie w RMF FM prof. Andrzej Mania.

Na antenie RMF FM Robert Mazurek pytał też swojego gościa o to, czy Donald Trump był dobrym prezydentem USA z polskiego punktu widzenia. Prawda jest taka, że był dobry dla Polski m.in. dlatego, że podchwycił słusznie nastrój proamerykańskich postaw, także oczekiwanie władz Polski, które chciały potwierdzić szczególny związek. Natomiast była w tym trochę niebezpieczna gra starająca się uczynić z Polski partnera niejako w kontrze do innych instytucji działających. Mianowicie NATO - gdzie Polska miała być państwem, które niejako samodzielnie działa w sferze obrony, czy w sferze gospodarczej, gdzie chodziło o - może to dużo powiedziane - dywersję wobec Unii Europejskiej. My jesteśmy silni jako członkowie Unii - podkreślił twórca Katedry Amerykanistyki na Uniwersytecie Jagiellońskim.

To była w pewnym stopniu próba przewrotu, ale chyba nie do końca przewidywano ten przebieg wydarzeń. Było to z jednej strony irracjonalne, bo trudno było struktury demokratyczne naruszyć takim zachowaniem - początkowo być może myślano tylko o marszu, a później chuligańskim działaniu - to się tak nie udaje. Ponadto to się działo w momencie, w którym procedury amerykańskie jasno nałożyły obowiązek na Kongres, który wykonywał swoje działanie. Spodziewano się, że w tego typu państwie zmiecie się kongresmenów i senatorów? Jak to komuś chodziło po głowie, to źle myślał - tak ostatnie wydarzenia na Kapitolu skomentował na antenie RMF FM politolog.

To było działanie, które nie jest racjonalne z punktu widzenia reguł polityki. Nie da się w ten sposób utrzymać władzy we swoich rękach, ale taka naiwna nadzieja, że być może ta rzeczywistość się zmieni. Kompletne fiasko (...). Tego typu wydarzenia są kompromitacją dla Ameryki, a ponadto nikt tego w zasadzie nie chce. Nikt nie chce obalać ładu demokratycznego w Ameryce - stwierdził prof. Mania.

To jest najgorsza forma wyrażania sprzeciwu. Trudno nawet to nazwać sprzeciwem. To była burda, gdzie motłoch działał na rzecz zniszczenia tego, co funkcjonuje. To nie dawało żadnych korzyści. Politycznie na tym Trump przegrał - mówił prof. Andrzej Mania o zamieszkach, do których doszło w Waszyngtonie.

W internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM padło tez pytanie o to, kto faktycznie będzie rządził w Białym Domu po zmianie prezydenta - Joe Biden czy wiceprezydent Kamala Harris. Jestem przekonany, że jednak prezydent będzie tu odgrywał podstawową rolę. Także dlatego, że ta konstrukcja ustrojowa jest tak zbudowana, że całe źródło władzy jest w nim. Wszyscy inni mogą mieć inne zdanie w grupie w rządzących, ale jego głos przeważa - odpowiedział prof. Mania. Ci, którzy za nim stanęli, byli świadomi jego mniejszej dynamiki, ale w żaden sposób nie będą chcieli odebrać jego reputacji jako człowieka zdolnego pogodzić społeczeństwo, zdolnego radzić sobie z pandemią czy z problematyka międzynarodową. Będą go wspierali także we własnym interesie - dodał politolog.

Robert Mazurek: Panie profesorze, to, co się wydarzyło w Waszyngtonie, to co to w zasadzie było? To miał być zamach stanu? Próba przewrotu? Przypadek?

Prof. Andrzej Mania, politolog i amerykanista: To jest w pewnym stopniu próba przewrotu, ale chyba nie do końca przewidywano ten przebieg wydarzeń. Było to z jednej strony irracjonalne, bo trudno było struktury demokratyczne naruszyć takim zachowaniem - początkowo być może myślano tylko o marszu, a później chuligańskim działaniu - to się tak nie udaje. A ponadto, wreszcie, to się działo w momencie, kiedy procedury amerykańskie jasno nałożyły obowiązek na Kongres, który wykonywał swoje zadanie. I tu spodziewano się, że w tego typu państwie zmiecie się tych kongresmenów i senatorów. Jak to komuś chodziło po głowie, to źle myślał.

No tak, ale panie profesorze, jeżeli to miała być próba przewrotu, to kto chciał jej dokonać? Bo jeżeli chciał jej dokonać urzędujący prezydent, to wydaje się, że mimo swojej megalomanii przygotowałby to lepiej?

Ja myślę, że u niego megalomania i ego, i pewien narcyzm to są wszystko cechy, które się zbiły w takie myślenie, że w nim jest głęboka wiara, że jest człowiekiem wyjątkowym. A więc w zasadzie on chciał kontynuować władzę, a stało się tak, że ludzie nadali charakter tym wydarzeniom. One już później przebiegały w taki sposób, z którym on sympatyzował niewątpliwie. Ale jest to nieprzemyślane.

Czyli coś się samo wydarzyło i Trump bardzo liczył, że może jednak jakimś cudem się uda, tak? Nie wiem właściwie, co się miało udać?

To się nie mogło udać w tej formie.

No dobrze, panie profesorze, bo to jest tak, że z jednej strony, kiedy oglądałem te wydarzenia w telewizji, skakałem sobie z kanału angielskiego na amerykański, to słyszałem tam, że to jest jak w serialu klasy B, że to jest jakiś tani serial. I rzeczywiście to wyglądało trochę jak skrzyżowanie takiego serialu "24 hours", gdzie kolejni amerykańscy prezydenci okazują się kolejno coraz większymi łajdakami i serialu "Designated Survivor", gdzie pozostał jakiś tam sekretarz transportu.

Tak, to było działanie, które nie jest racjonalne z punktu widzenia reguł polityki. Nie da się w ten sposób utrzymać władzy w swoich rękach. Ale taka naiwna nadzieja, jaka jest, że być może ta rzeczywistość się zmieni. Kompletne fiasko.

Fiasko, ale też trochę kompromitacja. Bo George W. Bush, były prezydent amerykański, powiedział wprost, że to wygląda jak republika bananowa.

No, bo to tak wygląda. Tylko prawdę powiedziawszy tego typu wydarzenia są kompromitacją dla Ameryki, a ponadto nikt tego w zasadzie nie chce. Nikt nie chce obalać ładu demokratycznego w Ameryce.

Nawet Trump.

Nawet Trump. On chce skorzystać, bo on jest beneficjentem tego układu został, legalnie wybrany prezydentem i nagle co? Ma zburzyć ten ład? Koronować się? To już tak daleko jego szaleństwo nie idzie.

Ale profesorze. Pan mówi, że tak daleko nie idzie jego szaleństwo. W Ameryce, być może pod wpływem emocji, z pewnością pod wpływem emocji pojawiają się pomysły, by na ostatnie 12 dni odwołać urzędującego prezydenta. Skorzystać z dwudziestej piątej poprawki, która mówi, że w sytuacji, w której prezydent nie może pełnić swojej funkcji, nie jest w stanie, z różnych powodów, obala go jego własny rząd. Czy to jest możliwe?

Teoretycznie można podjąć takie kroki, ale to jest trochę irracjonalne. Ja myślę, że wystarczająco dużo mówiono, dziennikarze ten wątek słusznie podnosili w różnego rodzaju wystąpieniach, i stąd też najnowsze wystąpienie prezydenta Trumpa - jest jak po części, z przesadą mówiąc, gołąb pokoju, skłania swoich ludzi do spokoju, a przede wszystkim potępia tych warchołów, ten motłoch, który niszczył Kongres. To jest ważna zmiana nastroju.

Panie profesorze, w co gra Donald Trump? To pytanie się rodzi. Czy on ma jeszcze jakiś plan, czy te jego sugestie, że wróci za cztery lata są w ogóle realne?

W moim przekonaniu one są nierealne. Po pierwsze dlatego, że tutaj przestrzelił, jeżeli myślał o tych wydarzeniach ulicznych jako pomocy dla siebie. One mu nie przydały chwały, ani nie potwierdziły zręczności politycznej. On być może chciałby do ostatniej chwili błyszczeć, ale zabłyszczał w sposób prostacki i brutalny. Natomiast niewątpliwie będzie się chciał przez chwilę utrzymać w polityce, tylko zwracam uwagę, że życie idzie naprzód - za cztery lata będzie miał tyle lat, ile obecny prezydent Stanów Zjednoczonych, czyli będzie wystarczająco młody, tak mówiąc amerykańskimi kryteriami.

Raczej chińskimi.

Tak jest. Natomiast prawda jest taka, że partia republikańska stoi za nim, ale nie murem. Stoi za nim, bo nie ma innego w tym momencie człowieka, który ma takie możliwości działania.

Za 4 lata, to chyba nie trzeba być przesadnym specjalistą, żeby powiedzieć, że tam będzie musiał nastąpić jakiś przełom, bo i Republikanie będą musieli wystawić kogoś nowego, i zapewne demokraci. Bo wszyscy mówią, że Joe Biden nie będzie kandydował za 4 lata, że być może Kamala Harris, czyli obecna, przyszła właściwie, wiceprezydent elekt zajmie jego miejsce.

Tak się najpewniej stanie, bo, zwracam uwagę, że wśród republikanów jest głęboka taka dyskusja upubliczniona już, a będzie się działa jeszcze dalej, co z tym fantem zrobić. Czy my nadal chcemy takiego silnego człowieka, o ego, które niszczy wszystko? Czy my nadal chcemy kogoś, kto będzie nami komenderował, traktował nas bardzo brutalnie? Wspomnienia z tego czasu, które już opublikowali ludzie wskazują, że źle traktuje swoich współpracowników. Oni są jego ludźmi do roboty, a nawet do takiej czasem brudnej roboty, jakby chciał.

No dobrze, a sprowadzając to też trochę na polskie podwórko, mam takie wrażenie, proszę mi powiedzieć, czy słuszne, że, o ile Trump odchodzi w niesławie, to dla Polski to wcale nie był, paradoksalnie, najgorszy prezydent. Nie mówię tylko o tym, że zniósł nam wizy.

Czy zniósł wizy, to nie upraszczajmy aż tak.

Naturalnie, to nie on.

Tak jest. Stało się tak, akurat było to możliwe. I myśmy z tego skorzystali, z czego się oczywiście cieszę. Ale prawda jest taka, że on był dobry dla Polski m.in. dlatego, że podchwycił słusznie nastrój taki proamerykańskich postaw, także oczekiwanie władz polskich, które chciały jakby potwierdzić ten szczególny związek. Natomiast była w tym trochę niebezpieczna gra starająca się uczynić z Polski partnera niejako w kontrze do innych instytucji działających, czy NATO, gdzie Polska miała być tym jakimś państwem, które niejako samodzielnie działa w sferze obrony, czy w sferze gospodarczej, gdzie chodziło o pewną taką, może dużo powiedziane, ale jakby dywersję wobec Unii Europejskiej. My jesteśmy silni jako członkowie Unii.