Prof. Horban o kurator Barbarze Nowak: Powinna zostać zdymisjonowana kompletnie

„Prawda jest niesłychanie prozaiczna. Tekst ja napisałem w niedzielę rano. O siódmej wsiadłem do samochodu i wracałem z urlopu. Zajęło to kilkadziesiąt godzin, bo daleko, a potem trwała dyskusja nad cyzelowaniem słów” – tak prof. Andrzej Horban w Porannej rozmowie w RMF FM odpowiedział na pytanie o doniesienia wskazujące, że nie chciał opublikowania stanowiska Rady Medycznej przy premierze w sprawie słów małopolskiej kurator oświaty o szczepieniach. Stanowisko zostało opublikowane w poniedziałek. Rada twierdzi w nim, że „negowanie wartości szczepień przeciw Covid-19 jest niedopuszczalne i winno skutkować utratą stanowisk publicznych”. „Podtrzymujemy tę opinię, to jest jasne i klarowne, ponieważ szczepienia mają podstawową rolę w zapobieganiu nieszczęściu, jaką jest choroba i śmierć (…). Jeżeli ktoś wypowiada się o szczepieniach negatywnie, to zaczyna podważać politykę państwa. Osoba taka nie powinna pełnić funkcji publicznych. To jasna opinia Rady” – zaznaczył.

Barbara Nowak powinna zostać zdymisjonowana kompletnie, totalnie i nie powinna się zajmować w ogóle medycyną, ponieważ nie ma o tym pojęcia. Ale w Polsce jest to nagminne. W tej chwili wszyscy się znają na wszystkim - dodał.

Odsetek zgonów w Polsce jest skorelowany z odsetkiem zaszczepionej populacji. Im większy odsetek zaszczepionej populacji, tym mniejsza liczba zgonów. W Polsce zaszczepione jest 62 proc. dorosłej populacji, a liczba zgonów 49 na 100. Jeżeli się nie będziemy szczepić, to będziemy umierali - przekonywał w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM prof. Andrzej Horban, główny doradca premiera do spraw Covid -19 i przewodniczący Rady Medycznej przy premierze.

W momencie, kiedy 40 proc. - a 40 proc. dorosłego społeczeństwa się nie zaszczepiła - to oczywiście należy zrobić wszystko, żeby przekonać ludzi, żeby się zaszczepili, ponieważ szczepienie ratuje życie i ratuje zdrowie - mówił profesor. Jedną formą przekonywania, jeżeli nie można zrobić tego werbalnie, jest wymuszenie. My stosujemy pewne formy wymuszeń, np. dzieci są szczepione obowiązkowo. Ale trzeba sobie powiedzieć jasno, ludzie zaszczepcie się, bo inaczej będziemy umierali - dodał.

Robert Mazurek, RMF FM: Panie profesorze, czemu pan broni Barbary Nowak - kurator małopolskiej?

Prof. Andrzej Horban: A przed czym?

Przed krytyczną opinią Rady Medycznej przy premierze. Rada Medyczna już w niedzielę miała gotowe krytyczne stanowisko wobec pani kurator, a pan opublikował je dopiero wieczorem w poniedziałek, bo pan się, nie wiem, nie chciał narazić. Tak przynajmniej twierdzi wczorajsza "Gazeta Wyborcza", tak twierdzą opozycyjne media.

Prawda jest niesłychanie prozaiczna. Tekst ja napisałem w niedzielę rano. O siódmej wsiadłem do samochodu i wracałem z urlopu. Zajęło to kilkadziesiąt godzin, bo daleko, a potem trwała dyskusja nad cyzelowaniem słów.

To podobno pan cyzelował.

Koledzy. Zasada działania Rady Medycznej jest taka, żeby osiągnąć konsensus.

Dobrze. Panie profesorze, napisaliście, że "negowanie wartości szczepień przeciw Covid-19 jest niedopuszczalne i winno skutkować utratą stanowisk publicznych". To à propos pani kurator Nowak, która raczyła powiedzieć, że szczepienia to eksperyment. Nie poleca generalnie.

Nie, nie. Podtrzymujemy oczywiście tę opinię i jest to jasne i klarowne, ponieważ szczepienia mają podstawową rolę, jaką jest zapobieganie nieszczęściu, jakim jest ciężka choroba i śmierć.

O szczepieniach to my jeszcze za chwilę porozmawiamy. Mówimy o pani kurator.

Mówimy o szczepieniach i teraz, jeśli ktoś wypowiada się negatywnie, to zaczyna podważać politykę państwa. Osoba taka, która podważa, nie powinna pełnić funkcji publicznych. To jest jasna, zdecydowanie, opinia Rady, którą też podtrzymuję.

Czyli pana zdaniem Barbara Nowak powinna zostać zdymisjonowana?

Powinna zostać zdymisjonowana kompletnie, totalnie i nie powinna się zajmować w ogóle medycyną, ponieważ nie ma o tym pojęcia. Ale w Polsce jest to nagminne. W tej chwili wszyscy się znają na wszystkim łącznie z pańskimi kolegami.

To zostawmy w takim razie panią kurator. Porozmawiajmy o szczepieniach, bo pan mówi, że one zapobiegają. Wczoraj było bardzo ciekawe głosowanie na sejmowej komisji zdrowia, która przyjęła ustawę Hoca. Sekunda wyjaśnienia. Chodzi o taką ustawę, dzięki której pracodawca będzie mógł sprawdzić, czy jesteśmy zaszczepieni czy nie. Ale tam było lepsze głosowanie, bardzo ciekawe. Był wniosek o to, żeby obowiązkowym szczepieniom przeciw Covid-19 poddać posłów i senatorów. I ten wniosek nie przeszedł. Był remis: 16-16. Jedna osoba się wstrzymała. Sejm tego wniosku nie przegłosował. Dlaczego posłowie nie chcą obowiązkowych szczepień?

A musi się pan posłów zapytać.

A jak pan sądzi?

Nic nie sądzę.

A pan w tej sprawie jakie ma zdanie?

My mamy jasne i zdecydowane zdanie jako lekarze, jako członkowie Rady Medycznej. Nie można odrzucać 300 lat postępu medycyny i wracać do XVIII wieku.

Ale pytanie nie brzmi czy się szczepić, tylko czy się szczepić obowiązkowo.

Pytanie brzmi czy się szczepić. Natomiast jeżeli się szczepić, to część osób... Należy wprowadzić mechanizmy prawne, które w pewien sposób przymuszają do szczepienia ludzi, którzy nie chcą się szczepić lub nie mają takiej możliwości. Słowo "obowiązkowe" szczepienie oznacza, że administracja państwowa, administracja medyczna musi zorganizować całe szczepienia, żeby one były bezpłatne, dostępne i możliwe do przeprowadzenia. Umożliwienie przeprowadzenia, dostęp. Drugą stroną jest wprowadzanie czegoś, co byśmy nazwali restrykcjami albo, z drugiej strony, nakłanianiem obywatela do szczepienia.

Mówi pan o tzw. paszportach covidowych.

Na przykład paszporty covidowe. Jest to pewna forma nakłaniania, utrudniania życia obywatelowi, który się nie zaszczepił...

I ułatwiania temu, który się zaszczepił.

Tak jest. Ale nie ma tu znaczenia znowu, jeżeli chodzi o złośliwość wobec ludzi. Jeżeli popatrzymy na to, co się dzieje....

Sekundkę. Paszporty covidowe jeszcze rok temu, pół roku temu wydawały się tym, co uchroni nas przed rozmaitymi restrykcjami. Zaszczepiłem się, dostaje paszport covidowy, mogę chodzić do kina, restauracji, podróżować po świecie. Generalnie wolność, no i cóż się okazuje? Nie, tak nie jest. Jeśli chodzi o podróżowanie...

Tak jest.

Nie no, panie profesorze...

Wspomniałem, że właśnie wracałem sobie z urlopu. Musiałem wykorzystać, bo to zaległy z 2020 roku. No trudno, pracodawca wysłał. Tam w kraju, w którym byłem, ościennym, paszporty covidowe są używane powszechnie.

Dobrze, tylko żeby na przykład wjechać do Włoch trzeba mieć nie tylko paszport covidowy, ale również trzeba mieć testy. Nagle się okazuje profesorze, że te paszporty, o które się tak biliśmy i tak się dopytywaliśmy tych ministrów, czy na pewno będą, są...

To wszystko zależy od sytuacji epidemiologicznej. W kraju ościennym testów nie wykonywano.

W Niemczech? W Niemczech na nartach, niech się pan przyzna.

W Niemczech.

Dobrze profesorze, czeka nas piąta fala koronawirusa. Tak przynajmniej twierdzi minister zdrowia. 200 tysięcy, 300 tysięcy zakażeń dziennie, tak?

Trudno przewidywać tak dokładnie przyszłość, żebym znał liczby, tobym zaraz zagrał w totolotka.

Ale to ja mam jedną wątpliwość tylko drobną - wie pan ile się w Polsce robi testów?

Koło 100 tysięcy.

Nie, średnia jest 83 tysiące dziennie.

No, koło 100 tysięcy.

Przepraszam, ale jak mamy sprawdzić, że jest 200 tysięcy nowych przypadków dziennie, skoro robimy 80 tysięcy testów?

Można zrobić.

No ale zrobić ile?

Ale już pół miliona się nie da zrobić.

To jak się nie da zrobić tyle testów, to będziemy po prostu mieli więcej chorych, niż będziemy w stanie to pokazać, tak?

Tak i tak cały czas mamy.

Tak, tylko że teraz nagle się okaże, że będzie ich trzy razy więcej, a nie trochę więcej.

Jest takie ryzyko, na tym właśnie polega cała powaga chwili i cały problem.

Dobrze. Profesorze, to niech mi pan jeszcze odpowie na parę pytań. Najważniejsze - pamięta pan, à propos szczepień i ich skuteczności. Pamięta pan, rok temu, także tutaj w tym studiu, opowiadał pan, że jak już będą szczepionki, jak już się zaszczepimy tymi dwiema dawkami, to jest po prostu ,,żyć nie umierać'', już nas nic nie trafi.

Trochę jesteśmy niedaleko, bo w momencie jak się zaszczepimy dwiema dawkami...

A ja jestem zaszczepiony trzema dawkami i wszyscy mi mówią, że teraz zachoruję na Omikrona.

Dobrze, ale będzie pan żył, a nie umierał.

Dzięki za takie życie, ja po prostu nie chce chorować.

Znakomicie, no nie ma takiej opcji, niestety.

Profesorze, mówiliście inaczej: ,,Koronawirus jest dużo bardziej stabilny od wirusa grypy. W przypadku szczepionki, odporność raczej będzie się utrzymywała przez wiele lat''. Kto to powiedział?

Takie były przypuszczenia.

To pan powiedział, w grudniu 2020 roku.

Jeszcze nie było szczepionki wtedy.

Zaraz, zaraz. Moim zdaniem Krystyna Janda już była zaszczepiona, a jeśli nie to tydzień później. ,,Koniec epidemii widzimy w momencie, kiedy zaczną się masowe szczepienia i te szczepienia po kilku tygodniach - podkreślam - po kilku tygodniach zaczną przynosić skutek, będziemy w dużo lepszej sytuacji'' To znowu pan.

Wszystko jest prawdą.

Profesorze, wszyscy mówiliście, że jak się zaszczepimy, to nie będziemy roznosić wirusa.

To wszystko jest prawdą.

To co, my byliśmy oszukani, czy wy nie wiedzieliście o czym mówicie?

Nie, nie. Jak mi pan redaktor pozwoli dojść do głosu.

Dobrze, ostatnie zdanie i przychodzimy do internetu. Proszę.

Na Ziemi żyje 7,5 mld ludzi. Dziękuję.