Prof. Chwedoruk: Ziobro walczy o polityczne przetrwanie

„Ziobro walczy o polityczne przetrwanie” – powiedział w Porannej rozmowie w RMF FM prof. Rafał Chwedoruk. „Formacja Zbigniewa Ziobry przybrała formułę niewielkiej, ale czystej ideowo partii, żeby w jakikolwiek sposób odróżnić się od PiS-u, ponieważ różnice między Solidarną Polską a Prawem i Sprawiedliwością wynikały raczej z personalnego konfliktu” – dodał politolog. Robert Mazurek zapytał swojego gościa także o możliwość zorganizowania wyborów parlamentarnych jesienią. "Wybory może będą jesienią, ale nie tego roku" - odpowiedział profesor.

Spośród różnych możliwości, akurat możliwość skrócenia kadencji Sejmu wydaje się być najmniej realną. Pod względem prawnym i stricte politycznym jest to przedsięwzięcie bardzo trudne do przeprowadzenia - powiedział w Porannej rozmowie w RMF FM prof. Rafał Chwedoruk.

Mogę sobie wyobrazić, wówczas gdy pandemia będzie już przeszłością, sytuację, w której powstaje alternatywna większość w obecnym Sejmie, chociaż oczywiście byłaby to większość na wskroś egzotyczna - dodał politolog.

Pandemia nie zmieniła w sympatiach wyborców czegoś w sposób rewolucyjny. Zmiany, w postaci lekkiego osłabienia obozu rządzącego i chaosu w głównym ugrupowaniu opozycyjnym, miały swoje źródła w innych niż pandemia kwestiach. Podziały w Polsce są bardzo utrwalone - wyjaśnił profesor.

Wybory po pandemii będą dla obecnie rządzących znacznie trudniejsze niż te, które miały miejsce choćby w 2019 roku. Wydarzenia drugiej połowy 2020 roku, np. wyrok Trybunału Konstytucyjnego ws. aborcji i piątka dla zwierząt, spowodowały lekkie zmiany w polskiej polityce - zaznaczył politolog, dodając: W elektoracie PiS większy odsetek niż wśród wyborców opozycji, stanowią tacy wyborcy, których łatwo zniechęcić. To w ich wypadku może oznaczać deklarację niestawienia się przy urnach. Wszystkie ostatnie lekcje przegrane przez opozycję jednocześnie pokazywały, że jej elektorat jest w większym stopniu zmobilizowany.

Robert Mazurek zapytał swojego gościa także o to, czy Szymon Hołownia może podzielić los Ryszarda Petru.

Szymon Hołownia jako polityk nie podzieli losu Ryszarda Petru - odpowiedział prof. Chwedoruk. Natomiast mogę sobie wyobrazić sytuację, w której zmiana kadrowa w PO, przyjęcie przez tę partię jakiejś strategii i wykorzystanie swoich możliwości do obrony własnej pozycji przyniesie efekty i ewentualne porozumienie będzie porozumieniem raczej na warunkach tej partii - dodał politolog.

Zdaniem prof. Chwedoruka przyspieszone wybory prezydenckie w Rzeszowie nie będą miały wielkiego przełożenia na politykę ogólnopolską.

Fakt wyrównanej walki w samym Rzeszowie nie oznacza, że można to w prosty sposób nanieść na strukturę wyborczą całej Polski. Z wielu powodów osoba popierana przez PiS, nawet bez podziałów wewnętrznych w Zjednoczonej Prawicy nie byłaby faworytem wyborów na prezydenta tego miasta - powiedział.

Robert Mazurek, RMF FM: Panie profesorze, to jak? Będą wybory jesienią, bo się nam koalicja rozpadnie, czy nie będzie?

Prof. Rafał Chwedoruk: Może jesienią, ale nie tego roku.

Aha.

Pośród różnych możliwości, akurat możliwość skrócenia kadencji Sejmu wydaje się być najmniej realną. I pod względem prawnym, i takim stricte politycznym jest to przedsięwzięcie bardzo trudne do przeprowadzenia.

No ale jak to? Mówi się tak - Gowin wychodzi z rządu, idzie do opozycji, cała opozycja razem tworzy rząd techniczny, no i rozpisują wcześniejsze wybory. To jest postulat marszałka Grodzkiego. To jest postulat, który wszyscy politycy Koalicji Obywatelskiej we wszystkich mediach teraz rozgłaszają.

Nie jest to w ogóle wariant nierealny, tyle tylko, że niekoniecznie musi się on wiązać z wcześniejszymi wyborami. Mogę sobie wyobrazić, wówczas, gdy pandemia będzie już przeszłością, sytuację, w której powstaje alternatywna większość w obecnym Sejmie. Chociaż oczywiście byłaby to większość na wskroś egzotyczna.

No właśnie, wyobraża pan sobie naprawdę koalicję od Zandberga po Brauna, od partii Razem po Konfederację?

Tak, mogę sobie wyobrazić nacisk wielu wpływowych środowisk na ugrupowania opozycyjne. Wystarczy spojrzeć na Włochy, gdzie w tej chwili w zasadzie istnieje tego typu rząd, gdzie mało kto nie znajduje się w ówczesnym parlamencie.

No, ale profesorze, oni by się skompromitowali przecież. I jedni i drudzy - Zandberg i partia Razem, w ogóle Lewica by się skompromitowała, bo by im wyborcy powiedzieli: "Jak to? To wy z tymi faszystami?". A z kolei Konfederacja by się skompromitowała, bo jej wyborcy by powiedzieli: "To co? To wy się z komunistami bratacie? Co to w ogóle ma być?".

Pełna zgoda, natomiast niekoniecznie wszystkie podmioty, które pan redaktor był uprzejmy wymienić, znalazłyby się w składzie takiej koalicji. Myślę, że ilość posłów, która nawet za cenę kompromitacji wolałaby przedłużyć swoją bytność w Sejmie, aniżeli ją gwałtownie przerwać, godząc się na skrócenie kadencji Sejmu, byłaby zdecydowanie większa. Skądinąd dekadę temu istniał taki rząd we Włoszech, który przeprowadził wiele absolutnie niepopularnych społecznie reform. A też miał być tylko krótkotrwałym rządem.

Panie profesorze, bo marszałek Grodzki rysuje taki scenariusz - wybory muszą być teraz, bo jak nie to PiS jesienią wygra z pandemią i będzie wtedy takim beneficjentem tego. Polacy się ucieszą, że już nie ma pandemii, znowu uwierzą PiS-owi i PiS będzie znów na fali wznoszącej. Czyli, innymi słowy, czy PiS wygra na pandemii tak, jak Thatcher i Bush wygrali na wojnie, czy też przegra jak Churchill?

Tak naprawdę pandemia nie zmieniła w sympatiach wyborców czegoś w sposób rewolucyjny i daleko idący. Zmiany, jakie miały miejsce w postaci lekkiego osłabienia obozu rządzącego oraz chaosu w głównym ugrupowaniu opozycyjnym miały swoje źródła w innych aniżeli pandemia kwestiach.

Ale jak to, panie profesorze, przecież ciągle słyszymy, że a to przedsiębiorcy są niezadowoleni, a to ktoś jest niezadowolony. Ci ludzie powinni, nie wiem, szukać swoich partii, szukać tych, którzy ich będą reprezentować lepiej niż ci, którzy ich reprezentowali dotychczas.

Podziały w Polsce są bardzo utrwalone. Skądinąd elekcje w różnych krajach w czasie pandemii przynoszą dla tych, którzy rządzili w trakcie jej trwania bardzo różne rezultaty. Nie ma tutaj prostej reguły.

Ale uspokoi pan marszałka Grodzkiego, czy raczej potwierdzi jego obawy, że jak się skończy pandemia, to ten, który jest u władzy i który dał szczepionkę, na tym zyska?

Z innych niż pandemia powodów dla obecnie rządzących wybory po pandemii będą trudniejsze niż te, które miały miejsce, choćby w 2019 roku. Wydarzenia drugiej połowy 2020 roku spowodowały lekkie zmiany w polskiej polityce.

Te wydarzenia to wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji i marsze protestacyjne?

Tak, to po pierwsze. Po drugie "piątka dla zwierząt", w niewielkiej skali, ale miało to znaczenie. A w sytuacji, w której podział jest trwały i względnie wyrównany, nawet niewielkie zwiększenie możliwości demobilizacji któregoś z segmentów elektoratu...

Zaraz, zaraz. Musimy to wytłumaczyć na polski. "Zmniejszenie destabilizacji któregoś z segmentów" - chodzi o to, że ludzie po prostu nie chcą pójść na wybory i głosować, tak?

Chodzi o to, że w elektoracie Prawa i Sprawiedliwości większy odsetek aniżeli wśród wyborców opozycji stanowią tacy wyborcy, których łatwo zniechęcić. A zniechęcenie w ich wypadku może oznaczać deklarację niestawienia się przy urnach. Natomiast wszystkie ostatnie lekcje przegrane przez opozycję jednocześnie pokazywały, że jej elektorat jest w większym stopniu zmobilizowany.

Panie profesorze, jeszcze pytanie w takim razie o Zbigniewa Ziobrę, bo w tej chwili to, co widzimy, my wszyscy, to taka walka o to, by się nie udało Morawieckiemu. I tę walkę toczy Zbigniew Ziobro. Z jednej strony mówi, że nie będzie głosował za tym europejskim, przez to też krajowym planem odbudowy. Z drugiej strony nie chce teraz głosować, poprzeć tego przejęcia OFE. Powiedzmy sobie od razu, że Fundusz Odbudowy, ten krajowy, ten europejski to jest ponad 100 mld zł, które ma trafić do Polski od razu. Jeszcze kolejne 250 mld zł w kredytach, a OFE to jest do 20 mld zł. Innymi słowy, to jest strumień pieniędzy. I czego się boi Ziobro, że Morawiecki te pieniądze zainwestuje albo rozda, w związku z tym PiS-owi wzrośnie, a biednemu Ziobrze nie?

Ja myślę, że raczej w wykonaniu tego polityka, jego formacji obserwujemy po prostu walkę o polityczne przetrwanie. Wydawanie tych pieniędzy, zresztą nie będzie kwestią jednorazowego aktu i nie oznacza natychmiastowego i szybkiego sukcesu. Formacja Zbigniewa Ziobry przybrała formułę niewielkiej, ale czystej ideowo partii, żeby w jakikolwiek sposób odróżnić się od PiS-u, ponieważ różnice między Solidarną Polską a PiS-em były raczej różnicami wynikającymi z personalnego konfliktu.

Czy gdyby Rafał Trzaskowski zastąpił Borysa budkę to Platformie by wzrosło?

No, to nie ulega wątpliwości. Obecna sytuacja już od momentu wyborów prezydenckich musiała się wcześniej czy później pojawić. Trudno sobie wyobrazić w dłuższej perspektywie czasowej istnienie formacji politycznej, której lider jest mniej popularny niż któryś z jej polityków.

Ale to pan już stawia krzyżyk na Budce? Już nie ma takiego polityka? On już się nie podniesie?

Po jednym z wywiadów z obecnym liderem Platformy, w który przyznawał się do tego, że Platforma niewiele może zrobić, należało się spodziewać, że chyba jest to coś na kształt epigońskiego wywiadu. Albowiem sytuacja, w której młodsze pokolenie wyborców i działaczy przyzwyczajone do tego, że wszystko dzieje się szybko i trwa krótko, jak w reklamowym evencie, zmieniło przewodniczącego Platformy, to znaczy że oczekiwało właśnie takich szybkich, krótkotrwałych efektów.