Prezydent Duda o groźbach postawienia go przed TS: Ja niczego się nie boję

"Ja się niczego nie boję, jeżeli chodzi o politykę" – mówił prezydent Andrzej Duda w Porannej rozmowie w RMF FM. W ten sposób prezydent odniósł się do groźby Platformy Obywatelskiej postawienia go przed Trybunałem Stanu. "Podpisałem budżet w pełnym przekonaniu, że został on uchwalony prawidłowo" - podkreślił. W rozmowie z Robertem Mazurkiem Andrzej Duda odrzucał też zarzuty opozycji, że jest prezydentem PiS-u. "To retoryka jeszcze z kampanii wyborczej. Jakoś trzeba mnie atakować" – mówił Duda i dodał: "Ja nie stoję po stronie żadnej z partii". Odnosząc się do wywiadu udzielonego europejskim mediom przez prezydenta elekta Donalda Trumpa i jego słów, że NATO jest przestarzałe, Andrzej Duda zapewniał, że "NATO ma się dobrze". "Żywotność sojuszu nie pokazuje, że z NATO miałby stać się coś złego"- oświadczył prezydent Duda na antenie RMF FM.

Robert Mazurek: Dzień dobry, moim i państwa gościem w Jerozolimie jest prezydent Andrzej Duda. Dzień dobry, panie prezydencie.

Prezydent RP Andrzej Duda: Dzień dobry, witam pana redaktora oraz witam naszych słuchaczy i widzów.

Panie prezydencie, rozmawiał pan już z prezydentem Izraela, przed panem dzisiaj rozmowa z prezydentem Palestyny. Czy rozmawiacie także o zapowiedziach prezydenta Trumpa, który w wywiadzie dla mediów europejskich powiedział, że Brexit będzie czymś wspaniałym, Unia Europejska się rozpadnie, a NATO jest przestarzałe? Czy to jeszcze głos sojusznika?

Przede wszystkim to każdy ma swoje interesy. Trzeba na to patrzeć z tego punktu widzenia. Jako Polska jesteśmy, oczywiście, zwolennikami tego, żeby Europa pozostała w całości. My jako Polacy najbardziej bylibyśmy zadowoleni, gdyby Wielka Brytania pozostała w Unii Europejskiej. Brexit to na pewno nie jest coś, z czego jesteśmy zadowoleni, ale decyzja należała do społeczeństwa brytyjskiego, wypowiedzieli się w referendum.

Tam jest coś więcej. Tam jest mowa o tym, że Unia się rozpadnie, a NATO jest przestarzałe. Zwłaszcza to ostatnie, czy to nie budzi w Polakach zaniepokojenia?

Przede wszystkim zacznijmy od tego, że póki co NATO ma się dobrze i ja nie widzę tutaj żadnych takich działań, które miałyby doprowadzić do osłabienia Sojuszu Północnoatlantyckiego. Zresztą jeśli weźmiemy pod uwagę choćby aktywność Sojuszu w naszej części Europy - myślę tutaj o szczycie NATO w Warszawie w zeszłym roku, który podjął decyzję o wzmocnieniu wschodniej flanki NATO, o tym, że wojska NATO przyjadą do Polski.

Już dotarły, ale to jeszcze za prezydentury Obamy.

Już w tej chwili mamy wojska Stanów Zjednoczonych w Polsce, które już przekroczyły granice, mieliśmy powitanie amerykańskich żołnierzy, wkrótce będziemy mieli ćwiczenia amerykańsko-polskie. Ta zwiększona obecność NATO w naszej części Europy jest faktem i to jest to, co nas najbardziej interesuje.

Nie obawia się pan, że prezydent Trump zechce to odwrócić?

Ja bym powiedział, że wręcz przeciwnie. To raczej pokazuje żywotność sojuszu a nie to, że z sojuszem miało stać się coś złego. To jest jedna rzecz. A z drugiej proszę popatrzeć, kto znajduje się w otoczeniu prezydenta Trumpa, jeżeli chodzi o tych ludzi, którzy zajmują się sprawami bezpieczeństwa. To są raczej takie osoby, które właśnie to doświadczenie w strukturach Sojuszu Północnoatlantyckiego mają.

Zostawmy Amerykę i NATO. Panie prezydencie, w czasie kampanii wyborczej kpił pan z Bronisława Komorowskiego, że pilnuje żyrandola, że siedzi w Pałacu Prezydenckim, w Belwederze właściwie, pana w polskiej polityce też w zasadzie nie ma.

Ja nie ma poczucia, że ja siedzę w jednym miejscu. Powiem tak, niektórzy nawet twierdzą, że zbyt dużo mam różnego rodzaju zajęć i wyjazdów.

Ja nie twierdzę, że pan nie podróżuje, tylko że pana nie ma w polityce.

Ja wykonuję taką rolę, jaką jest w moim przekonaniu rola prezydenta. Prezydent też powinien stać pośrodku konfliktów politycznych i nie włączać się w nie w sposób wyrazisty.

Prezes PSL Władysław Kosiniak-Kamysz powiedział: "nie widzę działalności prezydenta. Prezydent kompletnie wycofał się, jest w ukryciu, nie wykonuje żadnych ruchów, które mogłyby budować jego pozycję". Troszczy się o pana, panie prezydencie.

Każdy punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ja bardzo dziękuję panu przewodniczącemu...

... prezesowi...

Przepraszam, prezesowi Władysławowi Kosiniakowi-Kamyszowi za troskę, ale radzę sobie i myślę, że nie najgorzej.

To pytanie jest jednak pytaniem serio. Pan mówi, że pana rolą nie jest opowiadanie się po jakiejś stronie konfliktu, ale wszyscy komentatorzy i cała opozycja chórem mówi, że stał się pan prezydentem jednej partii, prezydentem PiS-u.

Ale opozycja to mówiła zanim jeszcze zostałem się prezydentem, panie redaktorze. To jest retoryka jeszcze z kampanii wyborczej, kiedy myślę, że oni się jeszcze nie spodziewali, że ja prezydentem zostanę, kiedy byłem kandydatem Prawa i Sprawiedliwości. Tej retoryki po wyborach w ogóle nie zmienili i chyba nie należało się spodziewać, że ją zmienią. Jakoś trzeba mnie atakować. To ja rozumiem doskonale, taka jest ich rola, są w trudnej sytuacji. Natomiast fakty są następujące: ja spotkałem się przecież z politykami i opozycji, i obozu rządzącego w czasie, kiedy Platforma sprokurowała ten konflikt sejmowy i okupację mównicy. Tam nie było żadnej woli jakiegokolwiek polubownego rozwiązania tej sprawy.

Czy to nie była pozorna mediacja? Pan się z nimi spotyka, a później się wycofuje. Złośliwi mówią: jedzie na narty. Nie ma pana w konflikcie.

Panie redaktorze, ale chyba widzi pan, jaka jest postawa pana przewodniczącego Grzegorza Schetyny? „Nie, bo nie”. Więc nie da się prowadzić negocjacji z ludźmi, którzy stawiają sprawę na zasadzie "nie, bo nie". Wszystko musi zostać odwrócone, wszystko musi zostać unieważnione. Jeżeli ktoś tak stawia sprawę i nawet nie szuka żadnej możliwości wyjścia z jakąś konstruktywną propozycją to znaczy, że on po prostu nie chce prowadzić żadnych konstruktywnych rozmów. To on wtedy prowadzi rozmowy tylko dla pozoru. Podjąłem działania. To była moja inicjatywa, aby kwestia wpuszczenia mediów do Sejmu została załatwiona jak najszybciej. Rozmawiałem zarówno z marszałkiem Karczewskim na ten temat, jak i z marszałkiem Kuchcińskim i prowadziłem na ten temat od samego początku rozmowy, a to przecież było zarzewiem całego konfliktu.

Panie prezydencie, pan mówi, że pan mediuje, ale przypominają mi się sytuacje z Trybunałem Konstytucyjnym. Tam też pan ogłosił, że będzie rozmawiał, spotkał się pan z jednymi, porozmawiał z drugimi i cisza, i koniec. Chyba mediacja nie polega na tym, żeby kogoś wysłuchać, zabrakło tutaj, jak sądzę, dalszych ruchów.

Ale to była bardzo podobna sytuacja, jak tutaj. Stanowiska były tak brzegowo odmienne, że tak naprawdę nikt nie chciał porozumienia w tej sprawie.

Ale to jest sytuacja taka: jedni nie chcą porozumienia, drudzy nie chcą porozumienia, więc pan na wszelki wypadek stoi po stronie PiS-u?

Ja nie stoję po stronie żadnej z partii, panie redaktorze. Ja chcę załatwić sprawę.

Czytam w "Rzeczpospolitej" o panu per "notariusz dobrej zmiany". "Po raz kolejny prezydent pokazał, że jest prezydentem Prawa i Sprawiedliwości, nie zaś prezydentem Polski".

"Notariusz dobrej zmiany" nie jest określeniem, które mnie obraża.

Mówił pan kpiąco o prezydenckie Komorowskim, że jest notariuszem.

Tak oczywiście, panie redaktorze. Bo jeżeli ktoś podwyższał wszystkim Polakom wiek emerytalny poprzez swój podpis, mimo protestów wszystkich związków zawodowych, mimo protestów ludzi, mimo że to był najważniejszy postulat i wcześniej i później w kampanii wyborczej, mimo że partia, z którą razem szedł do wyborów - przed wyborami w 2011 roku pan przewodniczący Donald Tusk zobowiązywał się, że wiek emerytalny nie zostanie podwyższony, a natychmiast po wyborach to podwyższyli, to w tej sytuacji, gdy wbrew całemu społeczeństwu prezydent podpisuje taką ustawę, to ja mówię, że to jest działanie wbrew społeczeństwu, i to jest dla mnie oczywiste. To nie była realizacja żadnych postulatów programowych, wręcz przeciwnie - zobowiązanie programowe było dokładnie odwrotne, bo przed wyborami zobowiązywali się, że nie będzie tej ustawy.

Oskarżanie kogoś, panie prezydencie, że jest notariuszem, nie jest oceną polityki, tylko oceną tego, że na przykład nie potrafi skorzystać z przysługującego mu prawa weta. Pan nie zawetował jeszcze żadnej ustawy. Jedną pan skierował do Trybunału Konstytucyjnego.

Tak, bo uważałem, że Trybunał powinien ją rozpoznać. Zrobiłem to w trybie prewencyjnym, czyli ustawa nie weszła w życie.

Jest pan najszczęśliwszym człowiekiem w Polsce. Zadowolonym ze wszystkiego, co robi rząd Prawa i Sprawiedliwości.

Generalnie jestem zadowolony z tego, co robi rząd Prawa i Sprawiedliwości. To jest realizacja zobowiązań wyborczych. Zresztą proszę posłuchać, co mówią wyborcy. Pierwszy rząd, który rzeczywiście realizuje swoje zobowiązania i traktuje je poważnie. Chyba powinniśmy być z tego zadowoleni.

Nie przekonała pana żona, że reforma edukacji jest czymś co de facto szkole zaszkodzi a nie pomoże?

Obydwoje z żoną zawsze byliśmy zwolennikami czteroklasowego liceum. Uważaliśmy, że trzyletnie liceum jest zbyt za krótkie. Jeżeli do tego weźmiemy pod uwagę, że gimnazjum też było trzyletnie i w praktyce ci, którzy mieli do czynienia z tymi szkołami, przede wszystkim nauczyciele, mówili, że to oznacza de facto dwa i pół roku nauki w gimnazjum, dwa i pół roku nauki w liceum, to nie ma wątpliwości, że to nie było tak, jak powinno być jeżeli chodzi o system edukacji i to wymagało zmiany.

Nie sądzi pan jednak, że ta reforma, przygotowywana pospiesznie, wprowadzi więcej chaosu, niż przyniesie dobrych owoców? Innymi słowy, że pański obóz zapłaci za to potężną polityczną cenę?

Panie redaktorze, ja nie mam swojego obozu. Jedna rzecz natomiast była dla mnie pewna - a mianowicie oświata w Polsce wymagała zmiany. Cały czas wychodziłem z założenia, że czteroklasowe liceum w Polsce jest potrzebne, że potrzebne jest wydłużenie nauki w liceum. Wcześniej były dyskusje nt. różnych systemów - czy to powinien być system 8+4, czy to powinien być system 4+4+4. Rząd się zdecydował na system 8+4, ale z możliwościami pewnych modyfikacji. Nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły, bo to też zależy od tego, w jaki sposób władze lokalne, czyli dokładnie wójtowie, burmistrzowie, zdecydują się na rozłożenie szkół wg własnych możliwości, jeżeli chodzi o podział uczniów, bo można uczniów też dzielić w tej ośmioklasowej podstawówce.

Panie prezydencie, ale ja spytałem o co innego - nie o to, jak wygląda reforma, tylko czy chaos przy jej wprowadzaniu nie spowoduje, że ewentualne dobre owoce zostaną zniszczone?

Zastanawiałem się nad tym rzeczywiście długo, bo wykorzystałem praktycznie cały okres, który mi przysługiwał do decyzji na to, czy podpisać ustawę, czy nie - czyli całe 21 dni. Odbywałem konsultacje z różnymi osobami, w tym z ekspertami. Konkluzje moje są następujące - zawsze będzie chaos, a w każdym razie zawsze na pewno będą tacy, którzy będą mówili, że jest chaos. I zawsze będą też tacy, którzy być może będą chcieli ten chaos sprokurować. Choćbyśmy mieli dwa lata czasu czy trzy lata, zawsze finalnie okaże się, że było źle, bo zawsze będą krytycy, dlatego, że taka reforma też jest polityką.

W sprawie reformy edukacji zastanawiał się pan bardzo długo, w sprawie budżetu bardzo krótko. Podpisał pan budżet. A przewodniczący Schetyna - przywoływany już przez pana - powiedział, że prezydent Duda, podpisując wadliwie przyjęty budżet, legitymizuje łamanie prawa i musi się liczyć z konsekwencjami. Liczy się pan z konsekwencjami?

Panie redaktorze, każdy polityk, który decyduje się startować w wyborach - a startuje się po to, żeby wybory wygrać - musi się liczyć z takimi konsekwencjami, że wybory wygra i wówczas będzie odpowiadał za swoje działania. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa - czuję tutaj jakiś podtekst jakiegoś ostrzeżenia ze strony pana Grzegorza Schetyny, ale wydaje mi się...

… to ostrzeżenie jest formułowane bardzo wyraźnie przez innych polityków...

…. w tej przestrzeni publicznej zachowują się politycy chyba raczej dosyć zdesperowani.

Ale politycy Platformy żądają wręcz, by do programu tej partii wpisać postulat postawienia pana przed Trybunałem Stanu.

To jest bardzo ciekawe, dlatego że to by oznaczało, że właściwie dotychczasowi prezydenci chyba by nie wychodzili z Trybunału Stanu, dlatego że każdy z nich podpisał właściwie kilkaset ustaw, z których część została uznana za niezgodne z konstytucją przez Trybunał Konstytucyjny...

Nie boi się pan tego, że stanie pan przed Trybunałem Stanu?

Panie redaktorze, ja się niczego nie boję, jeżeli chodzi o politykę. Natomiast powiem tak: podpisałem budżet po analizie całej sprawy, a czasu było bardzo dużo, bo proszę pamiętać o tym, że to słynne głosowanie budżetowe, którego dotyczyła cała dyskusja, odbyło się 16 grudnia, w związku z czym czasu naprawdę było bardzo dużo po to, żeby ten problem analizować i ja go przeanalizowałem. Zresztą przeprowadziłem działania w tym zakresie absolutnie niestandardowe, dlatego że wystąpiłem również z konkretnymi pytaniami do marszałka Sejmu, jeżeli chodzi o przebieg głosowań. Pan marszałek Sejmu mi na piśmie odpowiedział. Podpisałem budżet w pełnym przekonaniu, że został on uchwalony prawidłowo i że wszystko co odbyło się, odbyło się prawidłowo. Marszałek zrobił to, co mógł, aby Sejm mógł pracować sprawnie, dlatego że na sali plenarnej było zakłócenie, które uniemożliwiało Sejmowi pracę, w związku z czym marszałek miał prawo przenieść obrady do innego pomieszczenia.

Leszek Balcerowicz, mówiąc o tego typu działaniach, mówi, że to bandytyzm ustrojowy i nie mówi o gospodarce, tylko o rządach bezprawia i łamania praworządności. To się dzieje za PiS-u i za pańskiej prezydentury, chciałbym dodać.

Wolałbym nie przypominać czasów, kiedy pan Balcerowicz był ministrem finansów i co wtedy robił. Zostawmy to na boku. Natomiast powiem tak: Leszek Miller z kolei, w końcu, jak by nie było, były premier, powiedział, że Sejm jest tam, gdzie jest marszałek.

Jak wyglądają pańskie relacje z prezesem Jarosławem Kaczyńskim?

Normalnie.

A na czym polega norma w takim razie?

Na tym, że jak trzeba, to się rozmawia i ja ostatnio rozmawiałem i z liderami opozycji, i z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim.

A temperatura tych rozmów była?

Była bardzo różna.

Pytam o rozmowy z prezesem, a nie z innymi.

Nie no, była bardzo spokojna.

Pytam, bo - ogląda pan może "Ucho prezesa"?

Nie, jeszcze nie oglądałem (śmiech), ale słyszałem o tym programie satyrycznym.

Jest tam również postać, która ma grać prezydenta. Jest to człowiek, który raczej nie jest wpuszczany do prezesa i ma pewien kłopot z dostaniem się do owego ucha.

Cóż, panie redaktorze, mogę tylko powiedzieć tyle, że wydaje mi się, że jak do tej pory pan prezes odwiedzał pana prezydenta.

A ja przypominam sobie nocną wizytę pana prezydenta u pana prezesa.

I co w związku z tym?

Więc to nie zawsze było tak, że to prezes przyjeżdża do pana.

Tak, ale to nie była wizyta w sprawach politycznych.

Ja nie twierdzę, że to była wizyta w sprawach politycznych, tylko twierdzę, że pan jeździł do prezesa Kaczyńskiego.

Panie redaktorze, powtarzam jeszcze raz - jeżeli jest taka potrzeba i konieczność spotkania, to pan prezes przyjeżdża do Pałacu Prezydenckiego albo do Belwederu, w zależności od okoliczności.

Bardzo panu dziękuję, że znalazł pan chwilę w Jerozolimie. Serdecznie dziękuję za rozmowę, kłaniam się nisko.

Dziękuję bardzo, do widzenia.