Paweł Kukiz o ustawie dezubekizacyjnej: Nie wolno wrzucać wszystkich do jednego worka

"Obniżenie emerytur esbekom jest przywracaniem sprawiedliwości - ale tym esbekom, którzy nie zostali zweryfikowani (…). Od tego jest IPN, by badać jednostkowe przypadki, czy ktoś oszukał, czy nie oszukał, czy 'naciągana' była ta weryfikacja itd. Natomiast nie wolno na drodze ustawy generalizować, wrzucać wszystkich do jednego worka" - mówił w Porannej rozmowie w RMF FM Paweł Kukiz. Pytany o odebranie stopni generalskich Wojciechowi Jaruzelskiemu i Czesławowi Kiszczakowi, stwierdził zaś: "Nigdy nie jest za późno, pewne sprawy się nie przedawniają. (...) Ubolewam, że za życia tych panów nie doszło do jakiegoś rozliczenia".

Robert Mazurek: Czy Wojciech Jaruzelski i Czesław Kiszczak powinni stracić stopnie generalskie?

Paweł Kukiz: Z całą pewnością.

A nie jest już za późno? Trzeba było to zrobić wcześniej?

Nigdy nie jest za późno. Pewne sprawy się nie przedawniają. Zapisali się (Jaruzelski i Kiszczak - przyp. red.) niezbyt chlubnie w historii Rzeczypospolitej Polskiej. Nie uważam, żeby osoby, które są współodpowiedzialne za co najmniej 100 ofiar w czasie stanu wojennego lub w czasie ich rządów, miały być z honorami traktowane. Zresztą i tak uważam, że oni zostali bardzo delikatnie potraktowani.

To może należałoby to już tak zostawić. Niech ich osądzi historia, panowie już nie żyją.

Nie, absolutnie, nie wolno. Również nie żyje 9 górników z kopalni "Wujek" i kilka innych osób. Nie wolno tego tak zostawiać, nie mamy prawa tego tak zostawiać. Udało im się dożyć swoich dni we w miarę względnym spokoju. Spełniły się przerażające słowa Kaczmarskiego: "Kary nie będzie dla przeciętnych drani, A lud ofiary złoży nadaremnie. Morderców będą grzebać z honorami. Na bruku ulic nędza się wylęgnie".

To przerażające słowa, natomiast czy to nie wygląda na zemstę - już nawet nie zza grobu, tylko na tych w grobie? Czy to jest zasadne?

Może dla pana, panie redaktorze, wygląda to na zemstę. Dla mnie to wygląda na elementarne szukanie resztek sprawiedliwości. Ubolewam, że w trakcie życia tych dwóch panów nie doszło do jakiegoś rozliczenia. Ja z jednej strony trochę nie tyle usprawiedliwiam, co rozumiem postawę Jaruzelskiego. Jestem przekonany, że on podczas pobytu w Kazachstanie, mówiąc kolokwialnie: w Syberii, został przez Rosjan złamany. To był po prostu tchórz, on się po prostu bał. Ja, kiedy obserwuję różne jego działania, odnoszę wrażenie, że wiele z nich to były działania z powodu zwykłego strachu, tchórzostwa.

Skoro jednak pan jest tak radykalny w ocenie Jaruzelskiego i Kiszczaka i mówi, że to elementarna sprawiedliwość, to może należałoby poprzeć jednoznacznie ustawę dezubekizacyjną?

Za chwilę wrócę do tej ustawy, bo dzisiaj będziemy jeszcze nad tą ustawą debatować. Radykalny byłbym wtedy, gdybym na przykład rzucił: że należało powiesić, przywrócić karę śmierci, rozstrzelać czy Bóg wie co. Nie, ja mówię jedynie o odebraniu stopni generalskich. Jeżeli to jest radykalizm, to pan wybaczy.

Ja panu wybaczam.

Jestem chrześcijaninem.

Jednak pytanie o ustawę dezubekizacyjną chciałbym zadać.

To niech pan zadaje.

Zadałem raz, zadam drugi raz. Jeżeli przywracaniem sprawiedliwości jest odbieranie stopni generalskich Jaruzelskiemu i Kiszczakowi, to czy przywracaniem sprawiedliwości nie jest również obniżenie emerytur esbekom?

Z całą pewnością jest, tak. Ale tym esbekom, którzy nie zostali zweryfikowani, albo tym, którym udowodni się, że złożyli jakieś fałszywe oświadczenia itd.

Politycy PiS mówią bardzo głośno: sami wszyscy dobrze wiemy, jak wyglądała weryfikacja. Wystarczyło, że jakiś poseł Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego za kimś poręczył i ten pan od razu przechodził do Urzędu Ochrony Państwa albo do policji państwowej.

Od tego jest IPN, aby badać jednostkowe przypadki, czy ktoś oszukał, czy nie oszukał, czy "naciągana" była ta weryfikacja itd. Natomiast nie wolno na drodze ustawy generalizować, wszystkich wrzucać do jednego worka. Z całą pewnością takich rzeczy robić nie wolno.

To niech pan nam powie, jak pan będzie głosował?

Kilka naszych poprawek już zostało wprowadzonych czy jak gdyby zaakceptowanych na komisji, bo wprowadzonych nie. Natomiast, jeżeli zostanie zaakceptowana również poprawka dotycząca rozdziału tej służby na: do 1989 roku i po 1989 roku, kiedy funkcjonariusz który przeszedł weryfikację podpisywał kontrakt z państwem i tutaj byłoby to zaszeregowanie 2,6 proc., no to wtedy zagłosujemy za tą ustawą.

Inaczej, jeżeli ktoś służył na przykład i w PRL, i w Rzeczypospolitej Polskiej, to za służbę w PRL dostaje mniej...

...0,5 proc., a tutaj 2,6 proc. Po prostu państwo musi się wywiązać z kontraktu względem funkcjonariusza. Tu nie chodzi tylko o tych funkcjonariuszy, ale generalnie o interes państwa. Nie może być tak, że służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo mają żyć w świadomości, że jutro na przykład Kukiz może objąć władzę, uzna partiokrację za system zbrodniczy i ich pozbawi emerytur.

Powiedział pan, że "takie eksponowanie posła Stanisława Piotrowicza źle się dla PiS skończy. W moich oczach PiS już stracił wiarygodność".

Jeżeli mogę dodać, to wie pan, mi się już nie chce nawet rozmawiać, dlatego że nie wiem, jak określić tę sytuację, gdzie PZPR-owiec Piotrowicz szarpie się o Trybunał Konstytucyjny z PZPR-owcem Rzeplińskim, a to wszystko pokazuje w telewizji tzw. publicznej PZPR-owiec Czabański. A PZPR-owiec Śledzińska-Katarasińska z PZPR-owcem Święcickim krzyczą: "Precz z komuną!". To jest dom wariatów. Ale to jest oczywiście efekt braku dekomunizacji w Polsce. To jest ten fatalny skutek grubej kreski Mazowieckiego... Świeć Panie nad jego duszą.

Dobrze, tylko że to było ponad 20 lat temu. Dzisiaj rzeczywiście demokracji w KOD broni płk Mazguła, ale tak naprawdę sam pan powiedział: Piotrowicz walczy o tę demokrację jako poseł PiS.

Rzepliński również walczy o tę demokrację. Towarzysze również walczą o tę demokrację między sobą. A oprócz tego dyskutują, kto był większym opozycjonistą w PZPR.

Rozmawiał pan o tym z Jarosławem Kaczyńskim?

Nie, proszę pana. Jarosława Kaczyńskiego ostatnio nie było... a nie! Teraz na tym posiedzeniu pan prezes był.

Pan wcześniej rozmawiał z prezesem?

Z panem rozmawiałem wielokrotnie. Częściej niż z panem prezesem na pewno.

Nie chce pan o tym opowiadać, dobrze, rozumiem. Z prezydentem też pan rozmawiał, nie pytał go pan o to...

Z kim?

Z panem prezydentem Andrzejem Dudą.

U, to bardzo dawno temu.

Tak, dobrze, niech i tak panu będzie, ja i tak wiem swoje.

No jak, co pan swoje wie? Z panem prezydentem rozmawiałem blisko rok temu, także...

Nie, chyba nie.

A kiedy? Bo ja nie wiem.

Panie pośle, nie będę zdradzał zakulisowych informacji, o których zresztą pan opowiada, więc...

Proszę pana, dziennikarze takie zakulisowe informacje...

Rzucił pan taki hasztag na Twitterze, taką akcję #Rzeplińscy. Po co panu ta akcja, chciał pan pomóc PiS pokazując, że PZPR-owcy są po różnych stronach?

Nie, chcę pokazać, że jesteśmy cały czas krajem, w którym skutkuje tzw. Okrągły Stół, tak jak panu powiedziałem przed chwileczką. Ma pan dwóch PZPR-owców, którzy tłuką się o Trybunał Konstytucyjny.

Panie pośle, co to jest "chamoobrona"?

A nie wiem.

A to nie pytał pan posłanki Błeńskiej, która powiedziała, że "zachowujemy się gorzej niż Samoobrona"?

Byłem na tym spotkaniu i z całą pewnością mogę powiedzieć, że ja takich słów nie słyszałem.

No, może pan akurat był zajęty czym innym?

Możliwe.

Posłanka Błeńska skarżyła się, że chciał ją pobić poseł Andrzej Kobylarz, poseł klubu Kukiz’15.

Proszę pana, no... Tak? I co jeszcze?

Jeszcze parę innych rzeczy, ale czy nie ma pan wrażenia, że jednak grożenie pobiciem to jest o krok za daleko, nawet dla posła na polski Sejm?

Nie bardzo rozumiem, w jakim kierunku pan zmierza i w związku z czym pan podaje takie informacje.

No przepraszam. Posłanka Błeńska, jak pan doskonale wie, jest z klubu Kukiz’15, poseł Andrzej Kobylarz jest w klubie Kukiz’15 i pytanie, czy Paweł Kukiz panuje nad swoimi posłami?

Proszę pana, ja nie jestem od panowania, od panowania jest król, natomiast ja jestem od pewnego rodzaju menedżerowania klubem i tutaj klub jest, a jeżeli pan, jak już się domyślam, nawiązuje do tego rynsztoka... Ja się nie będę do poziomu "Newsweeka" zniżał, bo godność mi na to nie pozwala.

Powiedział to nie-król Paweł Kukiz.

Tak jest.

"Jeżeli pewne osoby, co do których są niezbite dowody (...), nie poniosą odpowiedzialności, to PiS będzie miał taką opozycję, że Nowoczesna z Platformą to lajt" - stwierdził w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Paweł Kukiz, odnosząc się do spraw, które partia rządząca musi rozliczyć, zanim uzyska poparcie ruchu Kukiz’15. "Rzetelne śledztwo, rzetelny osąd i adekwatna kara wobec tych, którzy popełnili przestępstwa" - to oczekiwania posła wobec władzy.

Kukiz odniósł się również do przypadku byłego ministra transportu Sławomira Nowaka, który zarządza obecnie budową dróg na Ukrainie przy wsparciu funduszy z Zachodu. "Być może wygospodaruje z tych 70 mln euro od PiS-u tak, że dostanie nagrodę na Ukrainie" - komentował.

Robert Mazurek pytał Pawła Kukiza również o obchodzony dziś Dzień Herbaty i strój sejmowy posła.

_{Zapraszamy do obejrzenia internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM!}