O. Tasiemski: Papież ucałował flagę ukraińską, nie ucałował rosyjskiej

"Papież nie jest pierwszym, który w przypadku konfliktów nie nazywa po imieniu agresora" - mówił w Porannej rozmowie w RMF FM dominikanin, o. Stanisław Tasiemski, wiceszef Katolickiej Agencji Informacyjnej. "Papież ucałował flagę ukraińską, nie ucałował rosyjskiej" - zaznaczył gość Roberta Mazurka.

Dlaczego papież ma kłopoty z wymówieniem słowa Rosja, mówiąc o wywołanej przez nią wojnie w Ukrainie. Papież nie jest pierwszym, który w przypadku konfliktów nie nazywa po imieniu agresora. Pamiętajmy, Pius XII przed II wojną światową też apelował do obydwu stron. Taka tendencja, żeby stawać ponad stronami konfliktu, była w dyplomacji watykańskiej od dawna - mówił o. Tasiemski.

Papież Franciszek w orędziu Urbi et Orbi - to jest orędzie bardzo dokładnie przygotowywane - mówił o tym, że Ukraina została wciągnięta w wojnę. Nie dodał przez kogo, nie pada słowo Putin. Kiedy mówi na przykład o ofiarach, te ofiary są po jednej stronie, agresorem jest jedna strona - powiedział dominikanin.

Dlaczego papież nie jedzie na Ukrainę, a jest gotów spotkać się z Władimirem Putinem w Rosji? Władze rosyjskie powiedziały, że żadnych rozmów na temat papieskiej pielgrzymki nie było i sprawa jest wyraźnie nieaktualna. To, że nie chce jechać do Kijowa, to jest w tym momencie nadinterpretacja. W tym momencie wszelkie plany papieskie są zawieszone, bo porusza się na wózku - zaznaczył duchowny.

Nie znam planów Ojca Świętego, chociaż o takich ewentualnościach wyjazdu na Ukrainę podobno, tak niektórzy twierdzą, rozmawiano. Ojciec Święty bardzo chciał, dlatego odwiedzał dzieci ukraińskie w szpitalu, ucałował flagę ukraińską, nie ucałował rosyjskiej - podkreślił.

Czy Putin jest zbrodniarzem wojennym? W moim pojęciu tak. Ale ja nie jestem dyplomatą watykańskim i nie ponoszę z tego powodu konsekwencji. Trzeba procesu, Watykan powinien zrobić wszystko, by wojna się zakończyła - stwierdził wicedyrektor KAI.

O. Tasiemski był też pytany o niedawne kontrowersyjne słowa papieża we włoskim dzienniku. Wypowiedzi papieża nie są jasne. Dyplomacja watykańska zachowuje duży dystans, media watykańskie nie mówią o żadnym wywiadzie, tylko o rozmowie papieża z "Corriere della Sera" - powiedział dominikanin.

Co powiedział papież? Nie umiem powiedzieć. To jest skandal w jakiej formie zostało to zaprezentowane - mówił w internetowej części Porannej rozmowy o. Tasiemski o słowach, które papież powiedział w rozmowie z dziennikarzami "Corriere della Sera", że NATO swoim szczekaniem u drzwi Rosji mogło sprowokować agresję na Ukrainę. To nie jest wywiad, w którym byłoby pytanie, odpowiedź, adjustacja, autoryzacja. To, co zaprezentowało "Corriere della Sera", to jest groch z kapustą - jest winne tego, że nie zachowało rzetelności dziennikarskiej. To jest przypadek nierzetelności dziennikarskiej i brak roztropności papieża też - stwierdził duchowny.

Wiceszef KAI był pytany też o to, czy kardynał Dziwisz, któremu zarzucano tuszowanie pedofilii w Kościele, został uniewinniony przez Watykan bez procesu. Była specjalna komisja kardynalska. Na jej czele był kard. Bagnasco, emerytowany arcybiskup Genui, on prześledził dokumentację. Taka jest procedura. To jest normalna procedura w odniesieniu do kardynałów, stosowana w Kościele - odpowiedział o. Tasiemski. Kardynał Dziwisz nie popełnił błędów, nie krył pedofilii w Kościele. To jest oficjalne stwierdzenie Watykanu - dodał dominikanin.

Robert Mazurek: Dzień dobry, kłaniam się nisko. O. Stanisław Tasiemski, dominikanin, wiceszef Katolickiej Agencji Informacyjnej jest z nami, dzień dobry.

O. Stanisław Tasiemski: Witam serdecznie, szczęść Boże.

Szczęść Boże. Ojcze, czy papież ma kłopoty z dykcją, ma jakieś kłopoty z wymówieniem słowa "Rosja"?

Nie, nie. Papież nie jest pierwszym, który w przypadku konfliktów nie nazywa po imieniu agresora, chociaż rzeczywiście...

Chociaż jest pierwszym papieżem, który milczy.

Nie, nie, nie. To znaczy w takich sytuacjach, pamiętajmy, Pius XII w czasie pierwszej... przed II wojną światową też apelował do obydwu stron. Taka tendencja do tego, żeby stawać ponad konfliktem, ponad stronami konfliktu, była w dyplomacji watykańskiej od dawna.

Może i była, ale pamiętamy doskonale, nie tylko Jana Pawła II, ale pamiętamy doskonale też przecież Benedykta, którzy w sytuacjach wojny mówili wyraźnie: wojna jest zła, to mówi też papież Franciszek, ale mówili też, kto jest najeźdźcą.

Papież Franciszek w orędziu Urbi et Orbi - to jest jednak orędzie bardzo dokładnie przygotowywane - mówił o tym, że Ukraina została wciągnięta w wojnę.

Przez kogo?

Nie dodał kto... Nie pada słowo "Putin".

No i właśnie, została wciągnięta przez jakieś tajemnicze słowa.

Ale przecież pamiętajmy, że kiedy mówi na przykład o ofiarach, te ofiary są po jednej stronie, agresorem jest jedna strona.

Dlatego postanowił, jak powiedział, pojechać do agresora, "chciałbym się wybrać do Moskwy". Nie wie tylko, czy go przyjmą. Do Kijowa nie. Czy Ukraińcy nie są godni, by gościć Ojca Świętego, za to Rosjanie jak najbardziej?

Na pewno są godni, jedni i drudzy. Chociaż oczywiście, zresztą już władze rosyjskie powiedziały, że żadnych rozmów na temat papieskiej pielgrzymki nie było i sprawa jest wyraźnie nieaktualna.

Nie chodzi teraz o to, czy dojdzie do pielgrzymki. Chodzi o wolę Ojca Świętego. Jeżeli papież mówi, że on chce jechać do Putina i z nim rozmawiać, no i tylko ubolewa, że sam Putin nie chciałby z nim się spotkać, a do Kijowa się nie wybiera, no to ja nie wiem, czy może być jakiś bardziej czytelny sygnał, po czyjej stronie papież w tym konflikcie się opowiada.

Nie, nie. Myślę, że to było... raczej to jest pewna desperacja. Papież chce uczynić wszystko, żeby wojna się zakończyła.

Ojcze, z całym szacunkiem i naprawdę sympatią, to ojciec jest w tej chwili w dość desperackiej sytuacji, bo bronienie papieża teraz, to jest rzeczywiście bardzo karkołomne zadanie, ale cóż, skoro się ojciec zgodził. To niech mi ojciec odpowie na to pytanie, czy Putin, zdaniem ojca, jest zbrodniarzem wojennym?

W moim pojęciu tak, ale ja nie jestem dyplomatą watykańskim i nie ponoszę z tego powodu konsekwencji.

To co stoi na przeszkodzie, by papież powiedział, tak jak w Ewangelii nakazywano: "tak, tak, nie, nie, Putin jest zbrodniarzem wojennym"?

Trzeba oczywiście procesu i tutaj na pewno Watykan powinien robić wszystko, żeby i ta wojna się zakończyła i żeby sprawcy...

Jeszcze raz, co stoi na przeszkodzie, by papież Franciszek nazwał Putina zbrodniarzem wojennym, tak, jak mówi to Ewangelia? Ewangelia nie mówi o procesie dochodzenia do prawdy, tylko każe mnie nazywać zło złem, a dobro dobrem i opowiadać się jednoznacznie po stronie dobra. Chyba, że coś się zmieniło?

Myślę, że oczywiście te wypowiedzi papieża nie są jasne, zresztą zauważmy, dyplomacja watykańska bardzo jasno, zachowuje duży dystans, media watykańskie nie mówią o żadnym wywiadzie, tylko o rozmowie, którą Ojciec Święty odbył w "Corriere della Sera". Więc ten pewnie dystans jest.

Ale przecież tak naprawdę, tego się już nie da wytłumaczyć jak zawsze. Poszczególne, budzące kontrowersje wypowiedzi Franciszka tłumaczono, czyli błędy w tłumaczeniu albo wyrwanie z kontekstu. Papież tak długo, od 24 lutego właściwie, wypowiada się na temat wojny na Ukrainie, że w zasadzie wiadomo już wszystko. Ani razu nie powiedział, że to Rosja napadła, ani razu nie powiedział, że to Rosja jest winna, ani razu nie powiedział, że Putin jest zbrodniarzem. Czego ja jako katolik mogę się jeszcze spodziewać po swoim papieżu?

Ja oczywiście nie znam planów Ojca Świętego, chociaż w ogóle o takich ewentualnościach wyjazdu na Ukrainę podobno, tak niektórzy twierdzą, rozmawiano. Ojciec Święty bardzo chciał, zresztą dlatego odwiedzał dzieci ukraińskie w szpitalu Bambino Gesu, ucałował flagę ukraińską, nie ucałował rosyjskiej.

Poszedł do ambasady rosyjskiej.

Tak, ale to pokazuje też taką rozpacz i determinację, żeby powstrzymać wojnę.

Czy ojciec czuje się winny gwałtom na dzieciach w Buczy?

W ogóle nie wyjeżdżałem poza Polskę.

Papież Franciszek też nie wyjeżdżał do Buczy, a jednak czuje się winny. Mało tego, mówi, że wszyscy jesteśmy winni, czyli ojciec również. Ojciec pozwoli, że zacytuję: "Trzeba płakać na grobach. Napawa mnie bólem to, co dziś się dzieje. Nie uczymy się i niech Pan zmiłuj się nad nami, nad każdym z nas. Wszyscy jesteśmy winni". Ojcze Święty, ja bardzo przepraszam, mnie proszę do tego grona nie liczyć. ja jestem winny swoim własnym grzechom, ale nie temu, że jakiś zbrodniarz postanowił gwałcić i mordować dzieci w Buczy. No na litość boską.

Pan redaktor wymaga ode mnie za wiele, żebym był interpretatorem myśli Ojca Świętego. Nie wiem, co miał na myśli.

Pytam tylko, czy ojciec się czuje winny?

Nie, ja się nie czuję winny.

Czyli jest nas dwóch w takim razie.

W sensie ścisłym. Natomiast oczywiście pytanie, w jakim świecie żyjemy?

Pytanie, w jakim świecie żyje papież Franciszek w takim razie?

Ja myślę, że trzeba odróżnić - o tym mówił ksiądz Lombardi na początku pontyfikatu - wypowiedzi oficjalne, przygotowane od wypowiedzi improwizowanych. Owszem on zna włoski z domu rodzinnego, ale to nie jest język jego pracy. Niestety taki jest przypadek.

Ale to napisał na Twitterze akurat te słowa. Tysiąc razy można je było zmienić i edytować, gdyby się okazało, że napisał tam inaczej, niż właściwie chciał to wyrazić. To raz. A dwa, z całym szacunkiem, ja rozumiem, że ojciec jest dominikanin, a papież jezuitą, ale to nie oznacza, że nie jest w stanie nauczyć się włoskiego na poziomie takim, by wyrazić swoje myśli.

Oczywiście co innego, kiedy to pojawia się w formie pisanej.

Ale nawet Twitter to jest forma pisana. Ojcze, przepraszam, bo ojciec tutaj zaczyna starą śpiewkę powtarzać: "On słabo mówi po włosku. Przyłapano go gdzieś między kawą a drzemką, dlatego coś tam powiedział." No nie.

To jest kwestia oczywiście tego, że czasami papież pomija te normalne, instytucjonalne środki bezpieczeństwa, jakimi są współpracownicy i czasami powie coś, czego powiedzieć nie powinien.

To proszę mi jeszcze wytłumaczyć, czemu Ojciec Święty nie chce pojechać do Kijowa? Wysłał tam kardynałów, ale sam nie chce pojechać. A do Moskwy owszem.

Ja myślę, to że nie chce to jest w tym momencie nadinterpretacja. W tym momencie to w ogóle wszelkie plany papieskie, wygląda na to, że są zawieszone, bo Ojciec Święty porusza się na wózku.

Powiedział, że nie chce.

W minioną środę ledwo go podnieśli, aż tak było kiepsko.

To jeszcze jedno. Czy ojciec tak naprawdę, tak osobiście, prywatnie czuje się komfortowo z tą sytuacją, z tym, co mówi papież?

Nie, nie. Pan redaktor widzi, że jestem łysy, ale oczywiście we wtorek sobie jeszcze włosy rwałem z głowy. No ale co zrobić? Taka jest sytuacja i człowiek robi, co może, żeby pomagać nam wszystkim, żebyśmy jednak nie zgłupieli i żebyśmy wiedzieli, co jest prawdą, a co fałszem.