Niedzielski o prewencyjnej kwarantannie: Powinniśmy siedzieć w domu i nie kozakować

„Chciałbym, żebyśmy na problem jesiennej fali popatrzyli oczami pacjenta. Lekarz bez badania, bez testu nie rozpozna, czy mamy Covid, czy mamy inną infekcję dróg oddechowych, czy to jest grypa, więc jesteśmy ze znakiem zapytania. Jak z tym znakiem zapytania w poprzednich sezonach próbowaliśmy sobie radzić, to szliśmy do naszego lekarza rodzinnego. Chcemy, by tak samo działo się to w tym roku” - powiedział w Porannej rozmowie w RMF FM minister zdrowia Adam Niedzielski komentując nową strategię walki z koronawirusem.

Zaczynamy od teleporady, czyli od zadzwonienia, umówienia się na rozmowę, tak żeby lekarz bez konieczności kontaktu, czyli redukując to ryzyko transmisji, powiedział nam czy mamy zostać w domu, jeżeli jest to coś, co można od razu zidentyfikować, może już zacząć leczenie, ale generalnie zaczynamy od teleporady. (...) Trzeba czekać i się obserwować będąc w domu. Czekamy, obserwujemy się od 3 do 5 dni. Jeżeli te objawy się utrzymują, to trzeba zrobić ponowną wizytę i wtedy konieczne jest badanie bezpośrednie, fizykalne - zaznaczył gość Roberta Mazurka.

Prewencyjnie powinniśmy siedzieć w domu nie kozakować, potraktować to jako zwolnienie lekarskie z reżimem izolacyjnym, starać się unikać kontaktów, bo zawsze ryzyko koronawirusa nad nami wisi - tak o prewencyjnej izolacji przed wizytą u lekarza mówił minister. Testowanie powinno być oparte na weryfikowaniu objawów - dodał.

Odpowiadając na wątpliwości lekarzy, którzy alarmują, że wizyta pacjentów z infekcją w przychodni może spowodować nowe zakażenia, Niedzielski stwierdził: Trzeba się zorganizować w ten sposób, że trzeba umawiać pacjentów na godziny, powinny być wydzielone strefy do obsługi chorych i zdrowych, które zresztą w większości POZ-ów są, to jest tylko kwestia organizacji i przychodzenia pacjentów na konkretną godzinę, wtedy nie ma ryzyka - powiedział.

Tę metodę przyjęliśmy w ścisłej konsultacji z lekarzami zakaźnikami, którzy nam powiedzieli, że ta bezpośrednia rozmowa, obserwowanie tego, jak pacjent oddycha, czy jest kaszel, jak pacjent ogólnie się czuje - ta weryfikacja pomaga wyselekcjonować tych, którzy są objęcia największym ryzykiem, gdzie to wskazanie na badanie jest najbardziej jednoznaczne - stwierdził szef resortu zdrowia.

Na przełomie lipca i sierpnia miałem okazję być nad Morzem (Bałtyckim - red.) na takich krótkich wakacjach i miałem okazję robić zakupy, chodzić do sklepu. Przyznam, że wtedy właśnie uderzyło mnie, jak bardzo (...) wchodzimy do sklepów, nie zakładamy maseczki i zwrócenie uwagi, bo ja rzeczywiście tę uwagę zwracałem, wywołuje wręcz agresję - mówił Adam Niedzielski w Porannej rozmowie w RMF FM. Minister zdrowia tłumaczył, że jeszcze jako szef NFZ podjął działania, by zmienić taką postawę społeczną. Postanowiłem, że musimy zadziałać akcyjnie. Trzeba zrobić kampanię, która troszeczkę odwróci to nastawienie tak, że 'obciachem' będzie nie nosić maseczki - stwierdził.

Robert Mazurek pytał swojego gościa o trudną sytuację służby zdrowia nie tyle w dziedzinie chorób zakaźnych, co pozostałych dziedzin medycyny, m.in. onkologii kardiologii. Uważam, że to jest jeden z głównych problemów, przed którymi stoimy - żeby nadrobić ten deficyt zdrowia - stwierdził Niedzielski. Jeżeli chcemy ten deficyt nadrabiać, to niestety też muszą lekarze rodzinni bardziej aktywnie pojawić się w tych decyzjach dotyczących zdrowia pacjenta, którym się opiekują - powiedział. Według niego strategia ministerialna "odmrażająca" placówki POZ ma pomóc w rozwiązaniu problemu.

Rozmowa zeszła też na zarobki. Nowy minister zdrowia przyznał, że stracił finansowo na przejściu z NFZ do resortu. Tak, straciłem. Ale robię to w oczywisty sposób w poczuciu misji - stwierdził. Ile będzie zarabiał pełniąc swoją funkcję? Jeszcze nie miałem okazji zobaczyć swojego pierwszego wynagrodzenia, więc nie wiem dokładnie ile to jest - przyznał gość RMF FM.

Robert Mazurek, RMF FM: Panie ministrze, ludzie się boją. To najkrótsze podsumowanie tego, co słyszymy. Boją się lekarze, boją się dyrektorzy szpitali. Boją się ludzie - nowej fali COVID-19. Jak słyszeliśmy przed chwilą, nie tylko w Polsce. Czy teleporady naprawdę ochronią nas przed COVID-19?

Adam Niedzielski, minister zdrowia: No właśnie, bo ja miałem przyjemność słyszeć głosy, które padły we wcześniejszym komentarzu dotyczącym wczorajszej strategii. I chciałbym, żebyśmy jednak na problem jesiennej fali popatrzyli nieco oczami pacjenta.

To właśnie o tym ja chciałem z panem porozmawiać. To tak po kolei, przypuśćmy, że boli mnie głowa, bolą mnie mięśnie, pojawia się gorączka. To może być zwykła grypa, to może być cokolwiek, ale przecież nie wiem, bo żyjemy w czasach pandemii. To co dalej ze mną? Co mam zrobić, gdzie się zgłosić?

Bardzo dobrze, takie spojrzenie pan proponuje, bo...

No dobrze, to po kolei. Co robić dalej? Boli mnie głowa, bolą mięśnie, pojawia się gorączka.

To przede wszystkim sami, ani nawet lekarz, tak bez badania, bez testu nie rozpozna, czy mamy COVID-19, czy mamy inną infekcję dróg oddechowych. To jest grypa, więc jesteśmy ze znakiem zapytania. Jak z tym znakiem zapytania w poprzednich sezonach próbowaliśmy sobie radzić, to szliśmy do naszego lekarza rodzinnego. Chcemy, by tak samo działo się w tym roku. Zaczynamy od teleporady. Od teleporady, czyli od zadzwonienia, od umówienia się na rozmowę tak, żeby lekarz bez konieczności kontaktu, czyli redukując ryzyko transmisji, powiedział nam, czy mamy zostać w domu czy, jeżeli jest to coś, co można od razu zidentyfikować, może już zacząć leczenie. Ale generalnie zaczynamy od teleporady.

Zaczynamy od teleporady, ale sekundę. Co w tym czasie z pacjentem? Lekarz udzielił mi porady i powiedział: wie pan, to jeszcze nie wiadomo co, to się musi wykluć, trudno powiedzieć, na razie to objawy są dość nieduże, niewielkie.

To tak, jak w każdej infekcji, w każdym zachorowaniu wirusowym robimy. Po prostu trzeba czekać i się obserwować będąc w domu czy to na zwolnieniu, teraz jest możliwość wydania przez lekarza rodzinnego zwolnienia... Być może jakieś lekarstwa takie wzmacniające i czekamy, obserwujemy się od 3 do 5 dni, jeżeli te objawy się utrzymują, no to trzeba zrobić ponowną wizytę i wtedy konieczne jest już badanie takie bezpośrednie, fizykalne.

Ale najpierw jeszcze wrócimy do tej "samokwarantanny". Czy wtedy siedzę w domu grzecznie, jak przywiązany do kaloryfera, czy mogę sobie wyjść po chleb, mogę sobie zrobić drobne zakupy czy nie? Czy twardo wierzymy, że to może być wirus, więc siedź w domu, Mazurek, i nie kozakuj?

Myślę, że prewencyjnie powinniśmy siedzieć w domu i nie kozakować, potraktować to jako zwolnienie lekarskie z takim reżimem izolacyjnym i jednak starać się unikać kontaktów, no bo zawsze to ryzyko koronawirusa nad nami wisi.

Dobrze, i panie ministrze, i teraz problem, który budzi najwięcej kontrowersji, bo pan mówi tak: po tych 3-5 dniach, jeżeli objawy nie ustąpiły, jeżeli nie okazało się to jest katar po prostu i tyle, i zwykła, drobna infekcja, tylko nadal boli głowa, nadal mam gorączkę i coraz bardziej się martwię, że może być COVID-19, co dalej?

Dalej właśnie musi nastąpić badanie bezpośrednie i dopiero po tym badaniu chcielibyśmy, żeby było wystawiane zlecenie na ewentualny test identyfikujący czy tu mamy do czynienia z koronawirusem.

I tu jest panie ministrze największy problem, bo właśnie przeciwko temu protestują lekarze rodzinni. Stowarzyszenie Kolegium Lekarzy Rodzinnych w Polsce wydało nawet pismo. "Stanowczo protestujemy wobec kolejnej próby wprowadzenia zmian bez konsultacji z nami" - piszą. No i twierdzą, że największe zastrzeżenia budzi to, że po takiej 3-5-dniowej kwarantannie, samokwarantannie nie mamy od razu testów. Oni mówią tak: zróbcie testy, dopiero później kierujcie takich chorych do lekarzy rodzinnych.

Panie redaktorze, takie podejście spowoduje co? Spowoduje w pierwszej kolejności, że tak, jak dziennie przychodzi 100000 ludzi w sezonie infekcyjnym do lekarzy rodzinnych, żeby poszukać pomocy, to też 100000 trzeba by było wszystkich przetestować, A wiadomo, że nie ma takiej potrzeby, bo testowanie powinno być jednak oparte na weryfikowaniu objawów.

Ale nie obawia się pan, panie ministrze... Ja to rozumiem, tylko nie obawia się pan, że jak się połączy chorych ze zdrowymi -albo inaczej: zakażonych z niezakażonymi...

Ale w jaki sposób połączy?

No bo oni będą przychodzili do tego samego fizycznie lekarza rodzinnego.

Ale to trzeba się zorganizować w ten sposób, że trzeba umawiać pacjentów na godziny, powinny być wydzielone strefy do obsługi chorych i zdrowych, które zresztą w większości POZ są, bo jak i przychodzą dzieci na szczepienia, przychodzą do strefy osób chorych...

Ja wiem, że jest poradnia dla dzieci zdrowych i dla dzieci chorych. Ja to rozumiem.

Jest to kwestia organizacji i przychodzenia pacjentów na konkretną godzinę. Wtedy nie ma ryzyka, że korzystając z jakiegoś tam obrazu siedzących pacjentów w przychodni, to po prostu nie powinno mieć miejsca.

Panie ministrze, ale pan wie doskonale - tak jak my wszyscy, którzy mieliśmy nieszczęście być tzw. SOR-ach, czyli tych szpitalnych oddziałach ratunkowych - że to często wygląda tak, że na takim SOR-ze siedzi się godzinami, po wiele, wiele godzin. Czy to nie będzie teraz tak, że my zepchniemy wszystkich -chorych, zakażonych, niezakażonych - do poradni i tam lekarz rodzinny będzie musiał dokonywać decyzji, które czasami przekraczają jego możliwości decyzyjne, bo on nie wie, czy ten pacjent jest chory czy nie jest. On ma ich wszystkich kierować na testy czy nie? Czy powiedzieć: nie, wie pan, to katar?

Nie. Ma ich weryfikować. Tą metodę przyjęliśmy nie, że tak powiem, wymyślając ją na nowo, tylko w ścisłej konsultacji z lekarzami zakaźnikami, którzy nam powiedzieli, że ta bezpośrednia rozmowa, obserwowanie tego, jak pacjent oddycha - oczywiście tutaj można zastosować badanie specjalne - obserwowanie tego, czy jest ten kaszel, jak pacjent ogólnie się czuje... Że ta weryfikacja pomaga naprawdę wyselekcjonować tych, którzy są objęci największym ryzykiem, gdzie to wskazanie do badania jest najbardziej jednoznaczne.

Tak naprawdę to i tak życie pokaże, jak to wszystko działa. Ministerstwo mówi, że chciałoby, żeby były 2 miliony szczepionek przeciw grypie. Dr Paweł Grzesiowski, immunolog, mówi, że to jest bardzo smutne, bo te 2 miliony dawek to jest 5 proc. populacji, że to jest groteska, klęska. On wzywa: szczepmy się przeciwko grypie - to wzmocni naszą odporność również przeciwko COVID-19.

Nie jest prawdą, że ministerstwo chce, żeby tych szczepień było 2 miliony, bo oczywiście chcemy, żeby było więcej. Wczoraj przedstawione informacje mówią o pewnym realnym spojrzeniu i policzeniu tego, na co możemy w tej chwili liczyć, bo wiemy...

Panie ministrze, proste pytanie. Czy pan się zaszczepi?

Tak, oczywiście że tak. Ja się szczepię co roku.

A będzie pan namawiał pana prezydenta Dudę, żeby się zaszczepił, bo dotychczas...

Tak, będę namawiał wszystkich moich kolegów z rządu, struktur państwowych, do tego, żeby się szczepili.