Neumann: Ewa Kopacz pomagała rodzinom ofiar w Moskwie, kiedy obecni bohaterowie uciekli z Rosji

Po katastrofie smoleńskiej "pani premier, wtedy minister zdrowia, była w Moskwie; pojechała do Moskwy pomagać rodzinom wtedy, kiedy inni bohaterowie obecni uciekli z Rosji do Polski" - mówił w Porannej rozmowie w RMF FM Sławomir Neumann, pytany o wezwanie Ewy Kopacz na przesłuchanie w charakterze świadka w śledztwie dotyczącym m.in. nieprzeprowadzenia w Polsce sekcji zwłok ofiar katastrofy smoleńskiej. "Mnie nie dziwi wzywanie polityków Platformy przez prokuraturę. To stało się normą w państwie PiS, kiedy prokuratorem generalnym został Zbigniew Ziobro. (…) Mamy wzywanie polityków Platformy w sposób hurtowy i przemysłowy - my się do tego przyzwyczailiśmy" - stwierdził. Odnosząc się do informacji o zamienionych szczątkach ofiar, Neumann powiedział: "Po siedmiu latach jesteśmy wszyscy mądrzejsi. Gdybyśmy w kwietniu 2010 roku zdecydowali się prowadzić badania DNA ciał, wszystkich szczątków, to te pogrzeby zaczęłyby się jesienią. Nie wiem, czy rodziny byłyby z tego powodu szczęśliwe".

Robert Mazurek: Prokuratura poinformowała wczoraj, że przewiduje wezwanie Ewy Kopacz na świadka ws. zbadania, dlaczego w Polsce nie przeprowadzono sekcji zwłok ofiar katastrofy smoleńskiej. Wy oczywiście od razu mówicie, że to polityka.

Sławomir Neumann: Niestety, to jest polityka. Wystarczyło zapytać pana prokuratora Pasionka, który prowadził wtedy tę sprawę, a dzisiaj ją nadzoruje.

Ale Ewa Kopacz była wtedy w Moskwie.

Pani premier, wtedy minister zdrowia, była w Moskwie.

Była szefową polskiej grupy rządowej.

Pojechała do Moskwy pomagać rodzinom wtedy, kiedy inni obecni "bohaterowie" uciekli z Rosji do Polski.

Ale pani Ewa Kopacz pełniła wtedy oficjalną funkcję, była szefową polskiej delegacji.

Tak, pomagała tam rodzinom ofiar.

Ale nie była wolontariuszem, pełniła tam oficjalną funkcję.

Pomagała rodzinom ofiar, w tym wszystkich sprawach związanych z identyfikacją zwłok, z możliwością pożegnania się ze swoimi bliskimi. Pojechała tam i z tego co pamiętam - a przecież nie minęło tyle czasu, żeby zapomnieć - wiele osób z tych rodzin dziękowało jej za wsparcie, za empatię, za to, że była przy nich.

A nie ma pan wrażenia, że gdyby prokuratura nie przesłuchała Ewy Kopacz, ale postawiła zarzuty komuś tam, to pan pierwszy stanąłby w Sejmie na konferencji prasowej i powiedział: "Przecież to absurd, nie przesłuchali świadka, który tam przez cały czas był, a oskarżają innych"?

Dzisiaj mnie nie dziwi wzywanie polityków Platformy przez prokuraturę.

Tak samo, jak pana nie dziwi to, że prokuratura wzywała polityków PiS-u, prawda?

To już stało się normą w państwie PiS, kiedy prokuratorem generalnym został Zbigniew Ziobro.

A w państwie Platformy było inaczej? Proszę mi przypomnieć. Zbigniew Ziobro, Jarosław Kaczyński...

Ale prowadzone postępowanie ws. postawienia przed Trybunałem Stanu jest czym innym. Tu mamy wzywanie do prokuratury polityków Platformy w sposób hurtowy i przemysłowy. Ale my do tego się przyzwyczailiśmy.

Sami to robiliście, w związku z tym rzeczywiście łatwo było przywyknąć do tego, że wahadło odbije w drugą stronę.

Jeżeli ma pan kilkadziesiąt, kilkaset różnych donosów, które są nieprawdziwe z natury i są tylko wymysłem poszczególnych działaczy Prawa i Sprawiedliwości i to się później przekłada w jakieś potrzebne prowadzone śledztwa, czy niepotrzebne - zależy, jak kto na to patrzy - to tak to będzie. Ewa Kopacz pewnie stawi się w prokuraturze, bo dlaczego miałaby się nie stawić, powie, jak to było i przypomni wszystkim ten czas. Ja też przypomnę - nam się szybko takie rzeczy zacierają w pamięci.

Ja też przypomnę pańskie słowa sprzed bodajże dwóch dni: "Po latach widać, że byłoby najrozsądniej, gdyby wszystkie ofiary katastrofy smoleńskiej były pochowane we wspólnym grobie". Pan się zgadza z tym, co pan sam powiedział? Pan przemyślał tę wypowiedź?

Tak, dzisiaj jesteśmy mądrzejsi o wiele rzeczy. Dzisiaj wszyscy mówią, że należało np. przeprowadzić... Niech pan nie kiwa głową, posłucha.... Że należało przeprowadzić badania zwłok w Polsce. Tylko wie pan, że te pogrzeby mogłyby się odbyć dopiero po kilku miesiącach. Ja byłem na Okęciu, byliśmy w tej delegacji, która przyjmowała te ciała, w różnych turach. Pamiętam, jak rodziny szybko chciały pochować swoich bliskich, jak zależało im na szybkim ściągnięciu ciał z Rosji. Nie mówię o wspólnej mogile, ale o wspólnym miejscu...

Panie pośle, pan powiedział o wspólnej mogile.

To jest uproszczenie. Wszyscy razem lecieli. Gdyby wszyscy razem leżeli w jednym miejscu - mówię to z pełną odpowiedzialnością - to nie byłoby podziału na dwie Polski. Bo bylibyśmy wszyscy razem na tych grobach, wszyscy razem oddawalibyśmy im cześć.

Panie pośle, ja wczoraj rozmawiałem z żoną polityka Platformy, który zginął w katastrofie smoleńskiej, to co ona ma do powiedzenia o pańskich słowach nie nadaje się do zacytowania, niestety. Pan dotknął uczuć ludzi, którzy mówią tak: my chcemy oddawać cześć, rozmawiać z naszymi bliskimi tu na miejscu. Co pan powie ojcu Sebastiana Karpiniuka? Że mogiła powinna być w Warszawie, a nie w Kołobrzegu? Co pan powie ośmiorgu dzieciom Krzysztofa Putry, którzy chcą mieć ojca pochowanego na cmentarzu w Białymstoku, bo tam mieszkają?

Panie redaktorze, jeszcze raz, pamiętam tamten czas i rozmawialiśmy także...

Podczas pogrzebu Sebastiana Karpiniuka płakał Donald Tusk.

Byłem na pogrzebie Sebastiana Karpiniuka, byłem w Kołobrzegu.

Ale pan uważa, że on nie powinien być tam pochowany, że powinien być pochowany gdzieś w Warszawie.

Ale niech pan spróbuje przez chwilę zrozumieć. Pamiętam, jak rodziny chciały, żeby szybko wróciły ciała ofiar katastrofy, ich bliskich, żeby mogli je pochować u siebie. Ja tylko mówię dzisiaj z politycznego punktu widzenia.

Właśnie pan mówi z politycznego punktu widzenia, ale dla nich to nie jest polityka.

Wiem i nie mówię tu o rodzinach, bo rozumiem, że chcą mieć u siebie swoich bliskich. Mówię tylko, że od momentu katastrofy jest spora grupa polityków, która na tej katastrofie robi polityczny biznes. I to mówię z pełną odpowiedzialnością. Jesteśmy mądrzejsi po tych 7 latach. Gdyby te wszystkie ofiary katastrofy miały jedno wspólne miejsce, nie jeden wspólny grób, bo przecież nie chodzi o to, żeby we wspólnym grobie byli...

To zróbcie im pomnik, prezydent Warszawy mogłaby zgodzić się na postawienie pomnika.

...to byłoby wspólne miejsce, gdzie wszyscy razem przeżywamy tę katastrofę. Jesteśmy podzieleni wszyscy dzisiaj. I odkładałbym rodziny, bo to rodziny są tu najmniej winne, one są ofiarami...

Także pańskich słów, proszę się nie gniewać.

Jeżeli dotknąłem rodzin, to przepraszam. Ja mówię tu o czystym zaangażowaniu politycznym środowiska, które od 10 kwietnia 2010 roku, a może kilka dni później buduje pewien smoleński Kościół, smoleńską religię, bo tak niestety to trzeba nazwać.

Panie pośle, jedna rzecz, od tego nie da się uciec - te ekshumacje, które są przeprowadzane, pokazują skalę profanacji, do których doszło. To są przerażające historie, oszczędzę słuchaczom i nam wszystkim szczegółów, ale wszyscy wiemy, że ciała 8 osób były w...

Nie ciała, a cząstki. To nie były ciała.

Fragmenty ciał ośmiu osób, ale z tego, co wiem to nie były drobne części tkanek, tylko prawdziwe, duże fragmenty ciał ośmiu osób w grobie generała Kwiatkowskiego, w grobie generała Potasińskiego pięć, w grobie Natalii Januszko - ojciec mówił w telewizji, więc powtórzę - trzy dłonie. Można to mnożyć, można opowiadać o zamienionych ciałach... Doszło do jakiejś straszliwej, co najmniej niefrasobliwości, bałaganu. Pani generałowa Kwiatkowska mówi: "Krzyczeć mi się chce na cały świat. Siedem lat mnie okłamywali".

Dzisiaj jesteśmy wszyscy mądrzejsi po siedmiu latach. W kwietniu 2010 roku, gdybyśmy zdecydowali się na to, żeby prowadzić badania tych ciał, DNA wszystkich cząstek, które przybyły, to te pogrzeby zaczęłyby się jesienią. Nie wiem, czy wtedy - mówię to z bólem, bo też nasi przyjaciele tam byli - te rodziny byłyby szczęśliwe z tego powodu. To jest...

Pan mówi "jesteśmy mądrzejsi po siedmiu latach". A czy jesteście mądrzejsi po pół roku?

Widzimy wiele rzeczy.

Pół roku temu, jak się rozpoczęły te ekshumacje, Grzegorz Schetyna mówił: "Ekshumacje to spektakl". Bronisław Komorowski - "po co PiS te ekshumacje, co oni robią, to żenujące". Ewa Kopacz mówiła, że "oni przez 6 lat oszukiwali, grali na nieszczęściu". Jeden jedyny Radosław Sikorski przyznał, że musi powiedzieć, że zmienił zdanie.

Panie redaktorze, ja cały czasy uważam, że ekshumacje wbrew woli rodzin to jest coś, co nigdy nie powinno nastąpić. Dla wszystkich, być może nie wszyscy to wiedzą, ciała ofiar katastrofy lotniczej nie wyglądają tak, jak ciała z wypadku samochodowego. Mamy tego świadomość. Szczególnie tych, którzy siedzieli z tyłu samolotu, w tupolewie, gdzie były silniki, które mieliły te ciała. To są smutne i straszne rzeczy, o których mówimy. Na koniec pochowano cząstki.

Tak, wiemy. 200 kilogramów.

200 kilogramów, których nie szło zidentyfikować. Na Powązkach pod pomnikiem. To także pokazuje skalę tej tragedii.

"To dobry pomysł" - tak Sławomir Neumann ocenił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM propozycję ministra Witolda Waszczykowskiego ws. utworzenia korytarzy humanitarnych do Polski dla potrzebujących opieki medycznej uchodźców. "To jest też odpowiedź i na apel Kościoła, i Caritasu, a także - mam wrażenie - odpowiedź pozytywna na apel Jacka Karnowskiego, prezydenta Sopotu, który te ranne dzieciaki chciał wziąć do Sopotu i leczyć. Należy pomagać w takich kwestiach" - dodawał szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.

Neumann był również pytany o kwestię wspólnych list opozycji w wyborach samorządowych. "Nie wiemy, jak będą się nazywać. Dzisiaj nie narzucamy nazwy. Mówimy, że chcemy budować wspólne listy. PO oddaje to, co ma najlepszego, czyli know-how, wiedzę, kompetencje ludzi w samorządach (...). Zakładamy partnerskie traktowanie naszych przyjaciół z różnych stron sceny politycznej" - zadeklarował gość Roberta Mazurka.

Krytykował propozycje programowe Nowoczesnej odnośnie programu 500+. "Dziś on jest i nie ma co z tym dyskutować - trzeba go ulepszać, a nie go zabierać, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie wycofa 500+. (...) Jeżeli Nowoczesna chce się z tego programu wycofywać, to jest błąd z ich strony i będziemy ich do tego przekonywać" - powiedział Neumann.

_{Zobacz internetową część Porannej rozmowy w RMF FM!}