Napieralski: Jarosław Kaczyński i Andrzej Duda nie za bardzo się lubią

Jarosław Kaczyński i Andrzej Duda nie za bardzo się lubią - tak potrzebę kolejnego spotkania prezesa PiS z prezydentem komentuje w Porannej rozmowie w RMF FM Grzegorz Napieralski. "Kaczyński i Duda to nie jest to samo pokolenie, nie ma tam wspólnoty. Osoby, które nawet bardzo mocno różnią się zdaniem, spierają, ale się lubią, spotykają się często, to dochodzą do konsensusu. Przez półtora roku ani prezydent, ani Jarosław Kaczyński się nie spotykali. Nagle, kiedy prezydent zawetował ustawę, do takich spotkań dochodzi" - mówi gość Roberta Mazurka. "Dużą rolę odrywa zaplecze każdego polityka. Otoczenie ma duży wpływ na swojego lidera i na spięcia czy podziały. Tutaj to ewidentnie widać" - uważa Napieralski.

Zdaniem Napieralskiego może tak być, że w listopadzie Jarosław Kaczyński wróci na fotel premiera. To jest naturalne - komentuje Napieralski. W rządzie PiS zostawiłbym na pewno ministra energetyki Krzysztofa Tchórzewskiego. Ma spójną wizję, nie zgadzam się z nią, mogę się nie zgadzać, ale ma przynajmniej spójną wizję, broni jej - ocenia senator. Zostawiłbym też Adama Lipińskiego. To jest człowiek bardzo stonowany, propaństwowy, gdyby miał więcej władzy, więcej możliwości wpływania na bieżącą politykę, to byłoby inaczej - uważa gość Roberta Mazurka.

Opozycja musi składać ciekawe propozycje, budzące dużo emocji, a po drugie nie może się kłócić - radzi. Nowoczesna z Platformą podbierały sobie parlamentarzystów. Pamiętam dwie takie partie, które nic innego nie robiły, tylko podbierały sobie parlamentarzystów - to SLD i partia Palikota. I jednej, i drugiej nie ma w parlamencie - zauważa.

Robert Mazurek, RMF FM: Dzień dobry. Państwa i moim gościem jest były lider SLD, a obecnie senator niezależny, Grzegorz Napieralski.

Grzegorz Napieralski: Dzień dobry. Witam serdecznie.

Wyjaśnijmy, co to znaczy "niezależny". Popierała pana Platforma...

To prawda, wszystko się zgadza, jestem dzisiaj senatorem dzięki temu poparciu, ale nie należę do żadnego klubu parlamentarnego.

Sprawdzimy później, jak pan jest związany z tą partią-matką. Dzisiaj ma być spotkanie prezesa z prezydentem.

Kolejne zresztą.

Tak. Kolejne zresztą. Wszyscy się zastanawiają, czy to jakiś przełom będzie, czy nie przełom. Trochę już długo trwa ta opera mydlana.

Długo, bo jest moim zdaniem taka trochę nieszczera. Wynika to z tego, że ani Jarosław Kaczyński, ani Andrzej Duda to nie jest ani to samo pokolenie, ani też nie za bardzo się lubią.

Myśli pan, że pokolenie tutaj coś...

Trochę być może też. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli są osoby, nawet które bardzo mocno się różnią zdaniem, które się kłócą, spierają, ale się lubią, lubią ze sobą rozmawiać, spotykają się często, to dochodzą do konsensusu. Tu było tak, że przez 1,5 roku ani prezydent, ani Jarosław Kaczyński się nie spotykali - nawet był serial taki komediowy nakręcony o tym - "Ucho prezesa". Tam też z tego się autorzy naśmiewali. Nagle, kiedy prezydent zawetował ustawę, do takich spotkań dochodzi. Do tego jest jeszcze cała taka otoczka tego, kto kogo powinien witać i gdzie - to trochę zakrawa mówiąc szczerze już na śmieszność.

Ale pan to wszystko sprowadza do takiego ludzkiego wymiaru.

No bo to są ludzie przecież.

OK, ale jest pytanie - czy to jest wyłącznie to, czy też za tym są jakieś różnice polityczne. Czy też te różnice polityczne są wtórne, bo najpierw panowie się nie lubią, a później dopiero...

Myślę, że też dużą rolę odgrywa zaplecze jednego i drugiego polityka. Bardziej widoczne jest zaplecze, koledzy, koleżanki Jarosława Kaczyńskiego, którzy często różne rzeczy komentują, jeżeli chodzi o zachowanie prezydenta Andrzeja Dudy. Myślę, że zawsze otoczenie ma duży wpływ na swojego lidera i też na takie właśnie spięcia czy podziały. Tutaj to ewidentnie widać. Jest też tak, że jest gra interesów - nie tylko politycznych. Być może prezydent chciał kogoś zarekomendować, np. na ambasadora, a minister Waszczykowski tego nie zrobił. Być może o coś prosił minister Antoni Macierewicz, prezydent tego nie zrobił i napięcie rośnie. Skumulowało się na Kaczyńskim i na Dudzie.

Wszyscy mówią o tym, że w listopadzie dojdzie do rekonstrukcji rządu i to takiej totalnej. Wróci wreszcie Jarosław Kaczyński na fotel premiera.

Może tak być.

Może tak być i z tego, co mówią politycy PiS, jest to coraz bardziej prawdopodobne.

I chyba bardzo naturalne też, panie redaktorze.

A to nie obniży notowań PiS-u? Beata Szydło była i jest bardzo lubiana. Ten rząd notuje jakieś niespotykane dla siebie dotychczas wyniki poparcia.

To prawda, ale proszę zwrócić uwagę, że jest tak, że w pierwszej fazie rządzenia każda partia miała taką falę niosącą - miał tak Donald Tusk, miał też tak Leszek Miller.

Ale po co tę falę podcinać? Po co ją tłamsić?

Nie, moim zdaniem to jest tak, że trener jednak patrzy na drużynę i dokonuje korekty. Tu też taką korektę trzeba...

Ale można wymienić dwóch ministrów, ale dlaczego mamy...

Ale czy premiera? Tego nie wiem, panie redaktorze, zobaczymy.

Właśnie - dlaczego mamy wyrzucać Lewandowskiego z kadry?

Myśli pan, że pani premier Szydło jest Lewandowskim tej kadry?

Nie, chciałem być miły dla kobiety.

Bardzo się panu dobrze to udało, panie redaktorze.

No dobrze, a teraz niech nam politolog Grzegorz Napieralski i człowiek, który mimo młodego wieku ma spore doświadczenie w polityce powie, kogo by w rządzie zostawił.

Tu mnie pan zaskoczył.

No dobrze, kogo z ministrów ocenia pan najlepiej?

Ja bym dwójkę zostawił na pewno - pierwszy to minister energetyki Krzysztof Tchórzewski.

Bo się jeszcze nigdy nie pojawił i nie wie pan, jak wygląda?

Nie, pojawia się dosyć często - na komisji senackiej, w której pracuję, jest bardzo często. Dlaczego bym go zostawił? Bo ma spójną wizję. Ja się z nią nie zgadzam i mogę się z nią nie zgadzać, dlatego że jego wizja np. bezpieczeństwa energetycznego państwa opiera się przede wszystkim na węglu. Mało mówi o odnawialnych źródłach energii, ale on ma przynajmniej spójną wizję.

OK.

On jej broni, on o nią walczy, on jest politykiem, który ją przedstawia, też tak samo, jeżeli chodzi o elektromobilność. Ja też inaczej rozłożyłbym akcenty, być może na polskich producentów autobusów...

Może zaczniemy mówić po polsku, bo jak ja jeszcze raz usłyszę o elektromobilności to...

Dobra, dobra.

No to jednego by pan zostawił. A drugi?

Adam Lipiński.

Adam Lipiński - mój stary, dobry znajomy, który notabene niedawno trafił do szpitala, więc życzymy mu powrotu do zdrowia.

Dużo zdrowia faktycznie.

A dlaczego Adam Lipiński? To jest mało zupełnie znany człowiek, który siedzi z tyłu.

Ja poznałem pana ministra. Słyszałem go wielokrotnie w różnych jego wypowiedziach. To jest człowiek bardzo stonowany i taki propaństwowy. Gdyby on miał więcej władzy czy więcej możliwości wpływania na bieżącą politykę - na to, co się dzieje tak naprawdę w rządzie - to byłoby też inaczej.

Zaprosić Grzegorza Napierskiego, to się człowiek dowie naprawdę niebywałych rzeczy. Tchórzewski, Lipiński - powinni zostać. Tego się nie spodziewałem.

Cieszę się bardzo, panie redaktorze.

Ale skoro ma pan takie nieoczywiste pomysły na to, jakiej rekonstrukcji rządu dokonać, to może pan doradzi również coś Platformie? Platforma to w końcu teraz partia, z którą jest pan związany, która wybrała model totalnej opozycji - jak to powiedział Grzegorz Schetyna - wobec totalnego rządu. Na razie sondaże pokazują, że to się nie sprawdza.

Ja myślę, że Polki i Polacy potrzebują dobrych pomysłów, które budzą emocje. To znaczy, że totalna opozycja - zresztą Jarosław Kaczyński też to zauważył, że bycie tylko na "nie" nie przynosiło żadnych efektów. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy Donald Tusk był premierem czy Ewa Kopacz i kiedy Kaczyński mówił "nie, bo nie" - nie przychodził na spotkania, nie zgadzał się na kolejne ustawy i tylko krytykował, no to nie wygrywał tych wyborów, przegrywał je.

Nie wygrywał, to prawda.

Po kolei. Ale kiedy po pierwsze się poszerzył, zaprosił do współpracy Gowina, zaprosił do współpracy Ziobrę, który był w obozie, ale zdradził i wrócił, Kaczyński pokazał poszerzenie. Zaczął też wychodzić z konkretnymi pomysłami. Lepszymi, gorszymi, nie chcę ich teraz oceniać, ale jednak je składał. Reforma wymiaru sprawiedliwości, 500+ na koniec, w czasie kampanii wyborczej.

Reforma edukacji.

Obniżenie wieku emerytalnego, likwidacja gimnazjów. Wychodził z konkretnymi propozycjami i one budziły emocje. To znaczy - one budowały tak naprawdę napięcie i dyskusje. Czy likwidować gimnazja, czy nie? Oczywiście, to na pewno były kalkulacje polityczne - to, co zrobił Kaczyński, ale polityka taka jest. To przynosiło tak naprawdę efekt.

No i co, i teraz Schetyna tego nie wie?

Dzisiaj też musi się moim zdaniem to wydarzyć. Po pierwsze opozycja musi składać takie ciekawe propozycje, budzące dużo emocji, a po drugie nie może się kłócić, nie może się spierać.

Wszyscy mówią teraz o tym, że SLD nie istnieje, ale dobrze, mamy się z nim zjednoczyć, ale tak naprawdę na razie problem polega na tym, że...

Na razie partie opozycyjne, panie redaktorze...

Nowoczesna z Platformą nie mogą się dogadać.

No właśnie. Nowoczesna z Platformą podbierały sobie parlamentarzystów - ja pamiętam dwie takie partie, które były w parlamencie i nic innego nie robiły, jak tylko się na wzajem krytykowały i podbierały sobie parlamentarzystów. To jest SLD i partia Palikota. Jednej i drugiej nie ma w parlamencie.

Dobrze, czyli macie się nie kłócić, Grzegorzu i Ryszardzie - to rozumiem.

Kiedy ja słyszałem pana audycję, panie redaktorze, i jest pan Rabiej, który mówi, że trzeba się porozumieć, że trzeba budować wspólne listy, ale kandydatem na prezydenta Warszawy będę ja - pan Rabiej - bo będzie najlepszy, najwspanialszy, bo Platforma nie ma szans... Jak ja coś takiego słyszę to po pierwsze, śmieję się, po drugie - jestem przerażony, bo to jest tak naprawdę hasło: wygra PiS w Warszawie.

Totalna opozycja to dobry pomysł na to, żeby jednak zmobilizować elektorat?

Moim zdaniem opozycja powinna przedkładać propozycje ciekawsze, lepsze, pokazujące inny model Polski, inny model państwa i inną przyszłość dla Polek i Polaków - i tych młodszych, i tych starszych.

Polki i Polacy - ten slogan się wrył, jak widzę.

Ale to dobrze chyba czy nie? Jakbym powiedział tylko "Polacy", to co byłoby z Polkami?

Stał się pan jedną z takich ważnych dla prawicy polskiej postaci.

Dla prawicy polskiej?

Tak, tak. W końcu pogrzebał pan SLD - był pan jednym z tych, którzy pogrzebali tę partię.

Nie ja!

Nie, nie, ale PiS z kwiatami do pana powinien też uderzyć. Może nie tylko z kwiatami, ale jest ósma, nie będziemy o takich rzeczach mówić.

Po trzynastej.

To kiedyś było.

Dobra tradycja, panie redaktorze.

Robert Biedroń będzie nową nadzieją lewicy?

Ja jestem zawsze bardzo ostrożny z takimi nowymi nadziejami. Mówię też z własnego doświadczenia.

Przed Biedroniem jest sprawdzian, wybory samorządowe - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Grzegorz Napieralski, pytany o szanse prezydenta Słupska na zostanie głową państwa w 2020 roku. (Jeśli wygra w Słupsku - red.), to będzie taka trampolina do przodu. (...) Sam lider nie wystarczy, musi być też środowisko - uznał senator niezależny. Robert Mazurek pytał też o szanse lewicy na powrót do parlamentu. Gość RMF FM przywoływał wyniki analiz uniwersyteckich. Jest miejsce na taką formację, którą moglibyśmy dzisiaj nazwać nowoczesną lewicą - stwierdził. Podkreślał, że chodzi o młodych działaczy. Mamy wielu młodych prezydentów miast, na przykład w wieku czterdziestu paru lat, jest na przykład taki człowiek jak Kazimierz Karolczak - to pierwszy szef metropolii, która powstała mocą ustawy na Śląsku. To bardzo duży administracyjny twór - tłumaczył Napieralski.