Marek Ast: Jest porozumienie między prezydentem a ministrem sprawiedliwości

"Jest porozumienie pomiędzy prezydentem a ministrem sprawiedliwości, Solidarną Polską, która jakby wyraża stanowisko ministra sprawiedliwości" w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym - mówił w Porannej rozmowie w RMF FM Marek Ast, poseł PiS, szef sejmowej komisji sprawiedliwości. Czy szykują się zmiany w ordynacji wyborczej? "Może nastąpić powrót do rozwiązań sprzed 2007 roku, jeżeli chodzi o wybór senatorów" - nie ukrywał gość Roberta Mazurka.

Czy w przyszłym tygodniu ustawa o Sądzie Najwyższym zostanie w końcu przyjęta? Przede wszystkim jest porozumienie pomiędzy prezydentem a ministrem sprawiedliwości, Solidarną Polską, która jakby wyraża stanowisko ministra sprawiedliwości - mówił Ast. Kompromis polega na tym, że trzeba odstąpić od jakichś rozwiązań, tak stało się chociażby w przypadku testu niezawisłości - dodał.

Co pojawi się w miejsce Izby Dyscyplinarnej? Dalej będą sądzić sędziowie, którzy zostaną wskazani przez prezydenta i będą zasiadali w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Ona powstaje w ten sposób, że Sąd Najwyższy losuje 30 sędziów, przekazuje ich kandydatury panu prezydentowi, a prezydent spośród nich powoła 15 - wyjaśnił Ast.

Emocje wzbudzał też tzw. test niezawisłości sędziego. Na czym on polega? Jeżeli pan pójdzie do sądu, będzie pan miał sprawę i stwierdzi, że to pański sąsiad - sędzia, z którym ma pan nie najlepsze relacje, ma zasiadać w składzie, może pan wystąpić o jego wyłączenie. Bezstronność jest częścią niezawisłości - mówił gość RMF FM.

Unia Europejska uważa, że część sędziów w Polsce nie jest niezawisła. To jest efekt działalności naszej opozycji, która cały czas skarży i podważa niezawisłość sędziowską tych, którzy zostali wyłonieni przez Krajową Radę Sądownictwa i powołani przez prezydenta w ostatnich latach - zaznaczył Ast.

Czy wkrótce czekają nas zmiany w ordynacji wyborczej? Nie jest to prawdą, że w tej kadencji może dojść do jakichś daleko idących zmian ordynacji. Mówi się wyłącznie, że może nastąpić powrót do rozwiązań sprzed 2007 roku jeżeli chodzi o wybór senatorów. Ten wybór będzie nadal większościowy, ale w okręgach do Sejmu, już nie w okręgach jednomandatowych. Jest to rozważane, jeżeli zyska ta propozycja aprobatę większości w Zjednoczonej Prawicy. Wiem, że są takie propozycje - powiedział Ast.

Zerwanie w tym momencie koalicji oznacza przedterminowe wybory. Z całą pewnością przedterminowe wybory nie są w interesie Solidarnej Polski - mówił Marek Ast pytany, czy PiS przekonało Solidarną Polskę do poparcia prezydenckiej ustawy dot. zmian w Sądzie Najwyższym.

W programie padło też pytanie o projekt zmiany konstytucji, umożliwiający konfiskatę majątków rosyjskich oligarchów i wyłączenie z budżetu wydatków na arię. Nie wiem, co się z tym projektem w tym momencie dzieje. Wiem jedno, został bardzo skrytykowany przez opozycję, a zatem pewnie nie ma większości konstytucyjnej, która mogłaby do tej zmiany doprowadzić. Na dzisiaj nie jest forsowany - powiedział Ast.

Szef lubuskiego okręgu Prawa i Sprawiedliwości był pytany także o to, czy Łukasz Mejza, który także jest posłem ziemi lubuskiej, znajdzie miejsce na listach PiS-u. Myślę, że start Łukasza Mejzy z list PiS-u jest wątpliwy, mało prawdopodobny, ale niewykluczony - odpowiedział Ast.

Robert Mazurek: Dzień dobry, kłaniam się nisko państwu. Marek Ast razem ze mną, poseł Prawa i Sprawiedliwości, szef komisji sprawiedliwości i wiceszef komisji ustawodawczej, czyli ważna figura od ustaw.

Marek Ast: Dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa.

Dogadaliście się z Solidarną Polską, czyli mam rozumieć, że w związku z tym za tydzień ustawa o Sądzie Najwyższym będzie już uchwalona?

Przede wszystkim jest porozumienie pomiędzy prezydentem a ministrem sprawiedliwości, Solidarną Polską, która jakby wyraża stanowisko ministra sprawiedliwości.

Ja słyszałem panią minister z Kancelarii Prezydenta, która mówiła, że jednak prezydent będzie optował za tymi swoimi, pierwotnymi zapisami.

I oczywiście optował, natomiast kompromis polega na tym, że trzeba od jakichś rozwiązań odejść, odstąpić. Tak stało się w przypadku chociażby testu niezawisłości i bezstronności.

To za sekundę, bo... od razu powiedzmy, wytłumaczmy naszym słuchaczom. Tam były dwie sprawy, które budziły największe emocje. Pierwsza to jest kwestia Izby Dyscyplinarnej, czyli takiej części Sądu Najwyższego, w której zasiadają sędziowie sądzący innych sędziów, prawda?

No dokładnie tak, Izba Dyscyplinarna...

I teraz ta Izba Dyscyplinarna ma być zlikwidowana, wszyscy się na to zgodzili, to kto będzie teraz sądził innych sędziów?

Panie redaktorze, dalej będą sądzić sędziowie, którzy zostaną wskazani przez prezydenta, którzy będą zasiadali w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Oni będą losowani, oni będą w Sądzie Najwyższym...

Stop, stop. Jeszcze raz. Ale to wytłumaczmy to spokojnie naszym słuchaczom. Zamiast Izby Dyscyplinarnej będzie Izba Odpowiedzialności Zawodowej, tak?

Izba Odpowiedzialności Zawodowej, tak.

Jak ona powstanie?

Ona powstanie w ten sposób, że Sąd Najwyższy losuje 30 sędziów, przekaże ich kandydatury panu prezydentowi, a pan prezydent spośród nich powoła 15 do Izby Odpowiedzialności Zawodowej.

I to będą wylosowani sędziowie Sądu Najwyższego, czyli ci, którzy już teraz w nim zasiadają?

Dokładnie tak.

Dobrze i to oni będą się tym zajmowali. No to dobrze, ale to nie wzbudzało żadnych większych emocji. Na to Solidarna Polska się godziła. Emocje wzbudzał test niezawisłości sędziego. O co w tym wszystkim chodzi? Co to jest test niezawisłości sędziego?

Wiem pan co, no jeżeli pan pójdzie do sądu, będzie pan miał sprawę i stwierdzi, że to pański sąsiad - sędzia, z którym pan ma nie najlepsze relacje, ma zasiadać w składzie, może pan wystąpić o jego wyłączenie, bo tak do tej pory jest.

Czyli to dotychczas było. Jeśli na przykład okaże się, że będzie mnie sądził, nie wiem, aktualny mąż mojej byłej żony, to ja mogę powiedzieć "nie, nie, ten pan nie jest niezawisły"...

Przede wszystkim, tak, oczywiście, i nie jest bezstronny, bo bezstronność jest jakby częścią niezawisłości.

No dobrze, ale tutaj chodzi o coś innego, tu chodzi o jakąś politykę, jak mniemamy.

No tak, Unia Europejska uważa, że część sędziów w Polsce jest niezawisła. To jest efekt jakby też działalności naszej opozycji.

Waszej działalności.

No i opozycji, która cały czas skarży i podważa niezawisłość sędziowską, tych, którzy zostali wyłonieni przez Krajową Radę Sądownictwa, powołani przez prezydenta w ostatnich latach. W związku z tym Unia i Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej oczekuje, że będzie możliwość dokonania właśnie takiego sprawdzenia sędziów.

Dobrze, ale to właśnie jak będzie to wyglądało to sprawdzenie? Po pierwsze, to znaczy każdy może wystąpić o sprawdzenie niezawisłości sędziego? Ja mogę sobie napisać, że mnie się wydaje, że pan Kowalski z Sądu Najwyższego jest niezawisły?

Nie no w konkretnej sprawie, w której dany sędzia ma orzekać jest określony w tej chwili po poprawkach termin tygodniowy od wyznaczenia składu sędziowskiego. Jeżeli pan stwierdza, że w tym składzie zasiada taka osoba, co do której pan ma wątpliwości...

... ale jakiego rodzaju?

... uważa pan, że wybrała go Krajowa Rada Sądownictwa, nazywana dzisiaj niesłusznie przez opozycję neo-KRS-em. Ale to nie może być jedyna okoliczność. Pan musi wykazać, że w tej konkretnej sprawie, w której...

Czyli na przykład, przepraszam... Idę do sądu i mówię: "Hola! Ten sędzia jest za blisko władzy. Nie podoba mi się to, bo on jest mianowany przez PiS. Jest dla PiS-u nazbyt życzliwy!". W związku z tym mogę wystąpić o test...

O test niezawisłości.

A na czym polega ten test? Bo przecież nie na tym, że sędzia zdaje egzamin?

Nie na tym. Badane są wówczas przytoczone przez pana argumenty, które są we wniosku. Na tę okoliczność musi pan przytoczyć dowody. To nie jest tak, że pan sobie wymyślił, że wybrał go KRS, a jeszcze na dodatek ten sędzia ulega jakimś politycznym naciskom. Musi pan przytoczyć konkretne dowody w tej konkretnej sprawie, w której pan występuje. I że one konkretnie też pana dotyczą. Rozstrzygają o tym oczywiście sędziowie w pierwszej instancji tego sądu, czyli inni sędziowie. Jest oczywiście możliwość zażalenia, w takim trybie jak składa się zażalenie np. na odmowę wniosku o wyłączenie sędziego.

A teraz pytanie o ordynację wyborczą. Wszyscy o tym mówią, są plotki na mieście, dziennikarze o to pytają - czy może być zmieniona ordynacja wyborcza, czyli sposób wybierania przez nas senatorów i posłów?

To nie jest prawda.

Prawdą nie jest co? Że chcecie zmienić ordynację?

Że w tej kadencji może dojść do jakichś daleko idących zmian ordynacji. Mówi się wyłącznie o tym, że może nastąpić powrót do rozwiązań sprzed 2007 roku, jeżeli chodzi o wybór senatorów. Ten wybór będzie nadal większościowy, ale w okręgach do Sejmu, a nie w okręgach jednomandatowych.

Dawniej było tak, że dostawali państwo kartkę do głosowania na kandydatów do Senatu i mogli państwo wybrać trzech senatorów. Teraz jest tak, że mogą państwo wybrać tylko jednego.

W okręgu jednomandatowym, tak

Chcecie to zmienić, jest taki plan?

Jest to rozważane. Jeżeli ta propozycja zyska aprobatę większości, to być może.

Ale mówi pan "być może". Tą większością jesteście wy. Czy macie takie plany?

Ale ja mówię też o większości w Zjednoczonej Prawicy.

Czy macie takie plany, panie pośle?

Wiem, że są takie propozycje, ale czy taki plan jest, to jeszcze nie wiem.

Czyli pan jeszcze nie wie, czy pan prezes się na to zgodził, rozumiem?

(Śmiech)

Ja mam jedno pytanie, na które pan może odpowiedzieć akurat. Łukasz Mejza. To jest poseł z Zielonej Góry, czyli właśnie z tego miejsca, z którego i pan jest posłem. Jest pan tam szefem okręgu. Czy Łukasz Mejza mógłby wystartować z list PiS-u, z Zielonej Góry?

W tej chwili jest posłem niezależnym.

To wiem.

Nie jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości. I w tej chwili na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć.

Jak to nie jest pan w stanie odpowiedzieć? A pana zdaniem mógłby?

Jeżeli byłby wskazany przez kolegów z okręgu, którzy chcieliby go w jakiś sposób na tę listę zaprosić, to wówczas rozstrzygnąłby to najpierw zarząd wojewódzki, a później jeszcze musiałby zaaprobować taką decyzję komitet polityczny. Nie wiem, jaką decyzję komitet polityczny wypowie.

Ja pytałem o pana zdanie, a pan nie odpowiedział mi na to pytanie. Czy Łukasz Mejza mógłby pana zdaniem kandydować z list PiS-u w Zielonej Górze, czyli z tego okręgu, gdzie pan jest szefem?

Jeżeli oczyściłby się z tych wszystkich zarzutów, które są pod jego adresem kierowane, podejrzewam, że mógłby. Natomiast jeżeli te zarzuty ciążyłyby na nim nadal, byłoby to trudne.