Łukasz Kulesa: Jesteśmy w kluczowym okresie wojny, Rosjanie włączyli wyższy bieg

"Ukraina ma szansę obronić swoją niepodległość i niezależność, co będzie zwycięstwem samym w sobie" - podkreślał w Porannej rozmowie w RMF FM Łukasz Kulesa z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. "W tym momencie jesteśmy w kluczowym okresie wojny, kiedy Rosjanie bardzo mocno naciskają, włączyli wyższy bieg, jeżeli chodzi o operację wojskową" -zauważył gość Roberta Mazurka.

Armia rosyjska radziła sobie dużo gorzej niż wszyscy oczekiwali, armia ukraińska - zdecydowanie lepiej niż wszyscy się spodziewali - podsumowywał Kulesa. Rosyjska armia zakładała, że to jest operacja polityczna i że nie będą musieli walczyć. Rosjanie nie byli przygotowani do tej operacji, chociaż na południu są przygotowani o wiele lepiej. Na północy ćwiczyli wojnę z NATO. Zakładali, że Ukraina sama się podda, że wystarczy wejść, zrzucić spadochroniarzy pod Kijowem i wszystko samo się załamie - oceniał analityk wojskowy.

Kulesa zauważył, że "nie można wykluczyć, że Rosjanie w tym momencie wprowadzają bardzo znaczące korekty do swojej operacji". To nie jest tak, że oni są kompletnymi amatorami. Przestrzegałbym przed optymizmem, euforią, że Ukraińcy wygrywają - podkreślał. Rosjanie też zmieniają swoją operację - pewnie ci generałowie, którzy się nie sprawdzili, zostaną wyrzuceni, zostaną wprowadzeni ci, którzy sobie lepiej poradzą - przewidywał nasz gość.

Zdaniem Łukasza Kulesy Rosja ma tylko kilka dni, żeby tę wojną wygrać na miejscu i to oznacza, że siły rosyjskie muszą zacząć łamać cywilów.

Jeżeli chodzi o plan rosyjski, to zakładałbym zdobycie takiego terytorium, które da podstawy do jakiegoś rozwiązania politycznego - podkreślał rozmówca Roberta Mazurka. Zdaniem Kulesy Rosja może postawić warunek, że Krym, Donieck i Ługańsk pozostaną rosyjskie, a Ukraina ma być mniej zmilitaryzowana. Zakładam, że oni najpierw muszą według swojej optyki rzucić Ukrainę wojskowo na kolana, żeby ich pozycja negocjacyjna była większa - dodawał Łukasz Kulesa.

Nawet jeżeli Rosjanom uda się przejąć kontrolę nad przedmieściami czy częścią wielkich miast, to przestrzegałbym, żeby wtedy zacząć mówić: "O Boże, wszystko jest stracone!", bo Ukraińcy też wiedzą, że pewnie nie całe terytorium uda się w tym momencie obronić - mówił Łukasz Kulesa w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM. Ale ta reguła działa w obie strony. Mamy doniesienia na forach internetowych, że sporo rosyjskiego sprzętu zostało zniszczone i porzucone. Ale niestety nie świadczy to na razie o tym, że Rosjanie zaczynają przegrywać - mówił analityk.

Kulesa był pytany też o to, czy Rosja może zdecydować się na użycie broni atomowej. Nie teraz, bo po co, skoro trwa walka konwencjonalna?" - odpowiedział. I dodał, że "użycie broni jądrowej fundamentalnie zmieniłoby obraz tej wojny".

Ekspert PISM zwrócił też uwagę na radykalny zwrot w podejściu Niemiec do wojny na Ukrainie. Wszystkie pewniki niemieckiej polityki, budowane przez ostatnie 20, 30 lat legły w gruzach. Szkoda, że dopiero wojna była do tego potrzebna. Niemcy w tym momencie wchodzą na właściwie tory. Oby na nich zostali - mówił Kulesa.

Robert Mazurek: Dzień dobry, kłaniam się nisko państwu i kłaniam się nisko mojemu rozmówcy. Łukasz Kulesa, analityk bezpieczeństwa, analityk wojskowy z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych jest ze mną. Zaczyna się siódmy dzień napaści rosyjskiej na Ukrainę i pytanie, które sobie zadajemy pewnie wszyscy - czy Ukraina ma szansę to wygrać?

Łukasz Kulesa: Ukraina ma szansę obronić swoją niepodległość i niezależność, co będzie zwycięstwem samym w sobie.

To jest bardzo dobre pytanie - co to znaczy wygrać w przypadku Ukrainy i co to znaczy wygrać w przypadku Rosji?

W tym momencie jesteśmy w kluczowym okresie tej wojny, kiedy Rosjanie bardzo mocno naciskają, włączyli wyższy bieg, jeżeli chodzi o swoją operację wojskową, bo ona się zaczęła bardzo źle. W tym momencie tak naprawdę Ukraińcy są w obronie, starają się jak najwięcej swojego terytorium obronić.

Ale co to znaczy dla Ukrainy wygrać? Kiedy Ukraina będzie mogła powiedzieć: wygraliśmy?

Zacznijmy od początku - czyli przerwanie, zastopowanie tego natarcia rosyjskiego, obrona Ukrainy. Następnie na pewno doprowadzenie do jakiegoś zawieszenia broni, ponieważ tutaj zdajemy sobie sprawę jednak z przewagi Rosjan, jeżeli chodzi o sprzęt, jeżeli chodzi o uzbrojenie.

Zerknąłem na te dane, one są dość porażające. To mniej więcej jest tak, że oprócz liczby żołnierzy, ale i tutaj Rosja ma czterokrotną przewagę nad Ukrainą, to we wszystkim innym to jest dziesięciokrotna przewaga. Wydatki na armię na Ukrainie to 12 mld dolarów, w Rosji 154 mld dolarów. I tak dalej, i tak dalej.

Natomiast liczby same - one nie walczą. To znaczy w tym momencie armia rosyjska radziła sobie dużo gorzej, niż wszyscy oczekiwali. Armia ukraińska radzi sobie o wiele lepiej, niż wszyscy się spodziewali.

Dlaczego?

Dlatego, że przynajmniej według mnie Rosjanie, również rosyjska armia zakładała, że to tak naprawdę jest jedna wielka operacja polityczna, którą Rosjanie zaczęli w zeszłym roku, że chodzi o to, żeby uzyskać koncesje polityczne i oni tak naprawdę nie będą musieli walczyć.

Że w końcu uda się zmusić Ukraińców do tego, żeby np. wybrali lepszego prezydenta - lepszego dla Rosji.

Tak. Oczywiście nie był to blef w tym sensie, że te wojska rzeczywiście zostały zgromadzone na granicy, widzimy, że one weszły. Natomiast, jeżeli chodzi o ich przygotowanie do walki, to ja zakładam, że z góry przyszło pytanie: "czy jesteście gotowi", z dołu: "oczywiście tak, toczna, jesteśmy gotowi".

Rosjanie sami uwierzyli we własną propagandę?

Rosjanie przede wszystkim nie byli przygotowani do tej operacji, chociaż widzimy, że np. na południu są przygotowani o wiele lepiej i tam rosyjskie natarcie, rosyjska agresja posunęła się dalej. Na północy ćwiczyli coś innego, ćwiczyli wojnę z NATO, nie ćwiczyli wojny z Ukrainą.

Na czym polega różnica?

Zakładali, że Ukraina sama się podda, że tak naprawdę wystarczy wejść, wystarczy zrzucić spadochroniarzy pod Kijowem i to wszystko samo się załamie. Mamy doniesienia z mediów, od rosyjskich żołnierzy - to jest wszystko bardzo mocno oczywiście cenzurowane - że tak naprawdę oni nie wiedzieli, jakie są ich cele. Po prostu zostali gdzieś rzuceni. Widać też częściowo jeńców, którzy nie wiedzą, gdzie są.

Pan opowiada to mniej więcej tak, jakby ten biedny Władimir Władimirowicz siedzący na Kremlu dostawał cały czas jakieś fałszywe zupełnie raporty z wojska, które mówią: "tak, panie prezydencie, jesteśmy gotowi, tak, mamy świetne czołgi, oczywiście, że damy sobie radę".

Nie można wykluczyć, że Rosjanie w tym momencie właśnie wprowadzają bardzo znaczące korekty do swojej operacji. To nie jest tak, że oni są kompletnymi amatorami, że ich uzbrojenie jest absolutnie bezużyteczne. Przestrzegałbym przed takim optymizmem, euforią, która była w pewnym momencie - że Ukraińcy wygrywają. Rosjanie też zmieniają swoją operację. Pewnie ci generałowie, którzy się nie sprawdzili, zostają wyrzuceni, są wprowadzani ci, którzy sobie lepiej poradzą.

No dobrze, to powiedzmy tak: musimy pomóc naszemu przyjacielowi Władimirowi Władimirowiczowi. Co on musi zrobić, żeby pokonać opór Ukrainy?

"Panie prezydencie, tracimy czas! Rosja ma tylko kilka dni, żeby tę wojnę wygrać na miejscu. Czy to oznacza, generałowie, że musimy zaatakować cywilów? Tak, to oznacza, że nasze wojska i nasze siły muszą zacząć łamać ten opór cywilów!" - ja tak sobie wyobrażam tę dyskusję. Tak że prezydent Putin mówi tak: "Idźcie ze wszystkimi możliwymi środkami". Idźcie, strzelajcie, ponieważ ja mam jakiś tydzień, żeby osiągnąć jakieś takie cele, które mogą stać się początkiem jakiegoś procesu dyplomatycznego, np. zajęcie Charkowa, np. okrążenie Kijowa.

Ale pamięta pan, panie Łukaszu, wszyscy mówili, że Rosja nie wejdzie lądowo na Ukrainę. Dlaczego? Dlatego, że ma traumę z Afganistanu. Dlatego, że nie chce, żeby w nich ktoś rzucał koktajlami Mołotowa, żeby była wojna partyzancka i wojna w mieście.

Niektórzy analitycy to przewidywali, również w wywiadzie i oczywiście czapki z głów w stosunku do nich. Więc nie jest tak, że nikt tego nie przewidział. Więc tak samo teraz ja bym był ostrożny w mówieniu, że coś jest kompletnie niemożliwe. Natomiast, jeżeli chodzi o ten plan rosyjski, to ja bym zakładał w tym momencie zdobycie takiego terytorium, które da podstawę do jakiegoś rozwiązania politycznego.

Czyli Rosja musi najpierw zdobyć Charków, najlepiej jeszcze Kijów i wtedy powiedzieć Ukrainie, ukraińskiemu rządowi: "Negocjujmy"?

Ze strony rosyjskiej oczywiście mamy te maksymalistyczne żądania, czyli "denazyfikujcie się", cokolwiek to oznacza, "demilitaryzujcie się", itd. Ale gdzieś tam zaczyna się drugie podejście, czyli "uznajcie - wy, i społeczność międzynarodowa, że Krym pozostaje nasz, że Donieck i Ługańsk pozostają nasze. I być może zgódźcie się, żeby Ukraina trochę była mniej zmilitaryzowana, niż jest teraz".

Żeby się rozpoczęły dyskusję na ten temat, oni najpierw jednak muszą zdobyć Charków, muszą zdobyć jakieś duże miasto, tak?

Ja zakładam, że oni najpierw muszą według swojej optyki rzucić Ukrainę wojskowo na kolana, tak, żeby właśnie ich pozycja negocjacyjna była większa.

Słyszymy doniesienia prasy zachodniej, doniesienia zachodnich mediów, że w Kijowie są wagnerowcy. Wagnerowcy, czyli grupa najemników, którzy chcą zamordować, zabić prezydenta Zaleskiego. Kim są właściwie ci wagnerowcy?

Częściową pod pojęciem wagnerowców różne rzeczy są rozumiane. Na pewno działają tego rodzaju grupy paramilitarne, najemnicy. Działają też rosyjskie siły specjalne różnego rodzaju. Działają rosyjscy dywersanci. Sama grupa Wagnera jest bardzo blisko związana z administracją.

To od razu powiedzmy, że Wagner to nie jest nazwisko, tylko pseudonim niejakiego Dmitrija Utkina, który notabene jest Ukraińcem, a w każdym razie ma ukraiński paszport.

Który, jak się mówi, bardzo lubił w ogóle kulturę niemiecką. I wzory takie miał raczej nazistowskie, jakoś tam Wagnera po to podciągnął. I ta grupa bardzo blisko związana z rosyjskim wywiadem wojskowym, tak naprawdę realizowała interesy Rosji w różnych miejscach - w Syrii, w Libii, w Mali.

To są "psy wojny"? To są płatni zabójcy?

"Psy wojny" każdy może zatrudnić. Tutaj może ich zatrudnić tylko armia rosyjska i tylko Rosja jako taka.

Czyli to są "psy wojny" na usługach wyłącznie Rosji?

Dokładnie tak. Czasami używani jako mięso armatnie, czasami używani do takich operacji właśnie pacyfikacyjnych czy zastraszających.

Ale to wygląda jakby byli płatnymi zabójcami.

Dokładnie tak. To znaczy Rosjanie tutaj, zresztą na całej Ukrainie mamy do czynienia też z działalnością dywersyjną, mamy do czynienia z działalnością tych wszystkich struktur specjalnych, więc nie jest tak, że Rosjanie zostawią resztę Ukrainy w spokoju.