Lubnauer o aborcji: Prawo do decydowania o swojej płodności jest dla kobiet prawem człowieka

"Uważam, że dla kobiet prawo decydowania o swojej płodności i reprodukcji jest jednym z praw człowieka" - powiedziała w Porannej rozmowie w RMF FM Katarzyna Lubnauer, wiceszefowa Koalicji Obywatelskiej. "Małgorzata Kidawa-Błońska powiedziała, że nigdy nie zgodzi się na zaostrzenie obecnej ustawy, która jest rzeczywiście ustawą dość restrykcyjną. Nie mam żadnych wątpliwości, że jednym z zadań, o którym ona mówi, jest to, żeby zadbać o to, żeby prawa kobiet dotyczące realizacji ustawy z 1993 roku mogły być realizowane. Mamy regiony w Polsce, gdzie nie można ich realizować. Ja jestem zwolenniczką realizacji" - stwierdziła posłanka.

Robert Mazurek dopytywał, dlaczego jej poglądy nie są zbieżne z poglądami Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, która jest zwolennikiem kompromisu aborcyjnego. Musimy zadbać o edukację seksualną, o większy dostęp do antykoncepcji, musimy odwrócić kwestie dostępu do antykoncepcji awaryjnej, czyli tzw. pigułki "dzień po". Była bez recepty, podobnie jak w większości krajów europejskich. Kolejną kwestią jest to, że jeżeli chcemy, żeby aborcja była bezpieczna, to musi być legalna - stwierdziła.

Była szefowa Nowoczesnej została też zapytana o jej wrażenia dotyczące kandydatów w wyborach prezydenckich: W tej chwili, jak patrzę na kandydatów na prezydenta, to Malgorzata Kidawa-Błońska wyróżnia się na ich tle chociażby tym, że jest kobietą. To jest ważny element. Jak przyglądam się całej reszcie, oni są w podobnej grupie wiekowej, myślę, że bardzo wiele Polaków ich nie odróżnia specjalnie: Hołownię, Biedronia, Kosiniaka-Kamysza i Bosaka. (...) Jeżeli spojrzymy na poglądy Hołowni, Kosiniak-Kamysza i Bosaka, to one również są bardzo zbieżne i podobne do Andrzeja Dudy - dodała posłanka.

W internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Robert Mazurek zapytał Katarzynę Lubnauer, kiedy Borys Budka przestanie być szefem klubu Koalicji Obywatelskiej. Nie ma sensu zmienianie tego do wyborów prezydenckich. To na nich powinniśmy się wszyscy koncentrować. 29 lutego mamy pierwszą dużą konwencję i na tym powinniśmy się koncentrować - odpowiedziała Lubnauer.

Była przewodnicząca Nowoczesnej odpowiedziała też na pytanie, czy jej partia spłaca długi. Staramy się to robić. Gdy długi były zaciąganie, nie byłam nawet członkiem Nowoczesnej. Jak zostałam przewodniczącą, czułam się w obowiązku, by spłacać kredyt na bieżąco. I spłacaliśmy go. Spłaciliśmy wtedy prawie milion zł naszych różnych zobowiązań - odpowiedziała Lubnauer.

Robert Mazurek zapytał także o to, czy Koalicja Obywatelska poprze pomysł PSL-u, dotyczący emerytury bez podatku. Projekt emerytury bez podatku o tyle mi się podoba, że, realnie rzecz biorąc, przy tej inflacji, która zwłaszcza dotyka żywność, to czuje się, że emeryci, których emerytury są waloryzowane dużo wolniej niż inflacja, bardzo silnie to odczuwają - powiedziała wiceprzewodnicząca klubu KO. Odpierała też zarzuty posłów PiS-u, że na rozwiązaniu proponowanym przez PSL zyskają przede wszystkim najbogatsi emeryci. Możemy najpierw przyjąć takie rozwiązanie, że emeryturą bez podatku jest wszystko do wysokości minimalnej emerytury, a potem to poszerzać. Wtedy byłoby to i tak więcej, niż wynosi trzynasta emerytura - odpowiedziała Lubnauer.

Robert Mazurek: Oglądała pani noc Oscarów?

Katarzyna Lubnauer: Szczerze mówiąc, zwykle w noc Oscarów śpię, a rano się dowiaduję z zaskoczeniem, że ktoś dostał nagrodę - i wtedy zaczynam się interesować, co to za film.

I że tym razem Koreańczyk.

Tak, że Koreańczyk. Podobno nazywa się "Parasite"...

Film się nazywa "Parasite"...

Tak.

....Koreańczyk nazywa się jakoś inaczej...

Ale nie zapamiętamy zapewne. Natomiast z tego, co zrozumiałam, film rzeczywiście był sensacją, bo po pierwsze dostał nagrody właściwie we wszystkich ważnych kategoriach, a po drugie określono to jako wotum nieufności w stosunku do kinematografii amerykańskiej.

"Wotum nieufności". Polityka wszędzie się pani wplącze.

Tak troszeczkę jest.

A "Boże Ciało" pani widziała?

Nie widziałam, ale na pewno chcę obejrzeć. Ja mam ten problem, że rzadko chodzę do kina - i na ogół czekam na moment, kiedy można obejrzeć filmy już gdzieś oficjalnie, zgodnie z prawem, online.

DVD na przykład do tego służy. Ja wiem, że jestem jednym z ostatnich, którzy kupują DVD...

Ale nie ma pan racji do końca, dlatego że zwykle one ukazują się na DVD lub online mniej więcej już w tej chwili w tym samym czasie, ale długo po tym, jak przestają grać je w kinach.

Jak pani ma zamiar spędzać walentynki? Już w piątek.

Idę na ślub i wesele bliskiej rodziny.

A nie wybiera się pani wcześniej na tańce do Senatu?

Nie. Co więcej...

Bo kilka posłanek ma tańczyć, walcząc o równość płci. "Nazywam się Miliard".

Oczywiście chętnie wzięłabym udział w tym wydarzeniu, natomiast...

Ja też chętnie bym popatrzył, jak tańczy Katarzyna Lubnauer...

...chciałam powiedzieć, że mamy sesję budżetową akurat. Będziemy prawdopodobnie cały dzień głosować budżet i dopiero potem będziemy mogli poświęcić się innym działaniom.

Tańce w Senacie - pani się nie wybiera. A to poważna sprawa, wie pani.

Przeciwko przemocy. Zawsze uważam, że wszelkie działania przeciwko przemocy - w każdej formule...

Tańcem będą zwalczać.

Wie pan, protesty mają różną postać.

Niech tańczą, to dobrze. Nie biją, nie krzyczą, to niech tańczą.

Widzi pan? Znalazł pan pozytywną stronę tej formy.

Proszę bardzo, niech sobie tańczą.

Zachęcam wszystkie kobiety do wzięcia udziału.

Uważam, że w ogóle Senat należałoby przekształcić w jakiś fajniejszy klub.

Nie. Tego typu protesty są w całej Polsce w różnych miastach i zachęcam wszędzie do wzięcia w nich udziału.

Czy prawo do aborcji jest prawem człowieka?

Ja uważam, że z aborcją to jest tak, że powinien to być ostateczny wybór, bardzo rzadki...

Ale czy prawo do aborcji jest prawem człowieka? Tak mówi np. amerykański oddział Amnesty International.

Tak, uważam, że dla kobiet prawo decydowania o swojej płodności, o swojej reprodukcji jest jednym z praw człowieka.

Czy ja w takim razie mogę powiedzieć, że Małgorzata Kidawa-Błońska jest przeciwniczką praw człowieka? Bo ona jest przeciwniczką legalizacji aborcji.

Małgorzata Kidawa-Błońska jest za dwiema rzeczami. Po pierwsze, jest za tym - powiedziała dość jednoznacznie - że nigdy nie zgodzi się na jakiekolwiek zaostrzenie obecnej ustawy - która jest rzeczywiście ustawą dość restrykcyjną...

Ale nie chce też jej łagodzić.

No właśnie, czy mogę skończyć?

Może pani.

Natomiast nie mam żadnych wątpliwości, że jednym z zadań, o którym ona też mówi, jest to, żeby zadbać na razie o to, żeby prawa kobiet dotyczące realizacji ustawy z '93 roku mogły być realizowane. Mamy w Polsce całe regiony, gdzie nie można ich realizować. Natomiast ja jestem zwolennikiem liberalizacji.

A nawet zwolenniczką.

A nawet zwolenniczką.

Jak widać: ja jestem bardziej postępowy i feminatywów używam.

Cieszę się, że pan redaktor lubi feminatywy.

Ja, proszę pani, lubię wszystko. Zwłaszcza jeść. Ale zupełnie poważnie: to nie jest jakiś problem, że popieracie kandydatkę...

Nie.

Teraz "ja pani nie przerywałem" powinna pani jeszcze powiedzieć. Posłanki i posłowie mówią zwykle dwie rzeczy: "czy mogę dokończyć?" oraz "ja panu nie przerywałem" albo "nie przerywałam". Chodzi mi o to, że jeżeli Małgorzata Kidawa-Błońska jest przeciwniczką legalizacji aborcji, to poparcie wasze jest poparciem kandydata, z którym się nie zgadzacie.

Zaraz panu wytłumaczę, to jest tak: po pierwsze, ta przestrzeń, którą trzeba jeszcze zmienić jest bardzo duża. Musimy zadbać o edukację seksualną, o większy dostęp do antykoncepcji, musimy zadbać o to, żeby to co stało się w tamtej kadencji odwrócić, czyli kwestię antykoncepcji awaryjnej - pigułki dzień po, żeby była bez recepty podobnie jak w większości krajów europejskich. Natomiast kolejną kwestią jest to, że jeżeli chcemy, żeby aborcja była bezpieczna, to musi być legalna. Aborcji powinno być jak najmniej, bo ja nie uważam, że aborcja jest okej...

Ale tu się pani nie zgadza z Małgorzatą Kidawą-Błońską.

...Natomiast powinna być legalna, powinna być bezpieczna. Teraz jest kwestią oczywistą, że dopóki rządzi PiS nie ma szans, żeby na biurku prezydenta pojawiła się jakakolwiek ustawa liberalizująca...

Ale jeśli Małgorzata Kidawa-Błońska będzie prezydentem, to domniemywam - biorąc jej słowo za dobrą monetę - że jeśli na jej biurko, na biurko prezydent Kidawy-Błońskiej trafi ustawa legalizująca aborcję, to ona jej nie podpisze.

Wtedy będziemy z nią rozmawiać. Jestem przekonana, że każdego można przekonać do rozwiązań, które uważamy, że są zgodne z interesem człowieka.

Naprawdę wierzy pani, że można kogoś przekonać do zmiany zdania w sprawie aborcji? Takiego zasadniczego?

Jestem przekonana, wie pan... Przede wszystkim prezydent - nie jest jego rolą zmienianie prawa, jeżeli jest ono zgodne z zapotrzebowaniem społecznym.

Prezydent w takich sprawach, jak w każdych innych, ma prawo weta, a w takich sprawach nikt nie miałby pretensji do prezydenta, gdyby postąpił zgodnie z własnym sumieniem.

Ale nie jest pan przekonany, że jeżeli w społeczeństwie narośnie takie zapotrzebowanie, żeby rzeczywiście zliberalizować tę ustawę, podobnie jak bardzo wiele innych rozwiązań: społeczeństwa zmieniają się, dojrzewają. W pewnych kwestiach jest również duży nacisk społeczny, jak w Irlandii. Jeżeli pan zobaczy, co stało się w Irlandii w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, to widać, że nawet ostatnio było referendum w tej sprawie. Zawsze w ostateczności jest referendum, do którego może się odwołać prezydent.

Szymon Hołownia, skądinąd też dość konserwatywny w sprawie aborcji, dość konserwatywny w sprawie aborcji...

Bardzo konserwatywny, powiedzmy szczerze. Czytał pan jego teksty z 2013 roku?

Ale proszę pani, to było w 2013 roku. Prezydent wart jest mszy, w przypadku Szymona Hołowni braku mszy. On teraz głosi poglądy inne, dużo bardziej nowoczesne, bliższe pani.

To jest właśnie niestety mój stały problem. Ja mam dwa problemy: pierwszy problem mam ten...

Ja chciałem zadać pytanie, nie tylko rzucić nazwisko Szymon Hołownia.

Dobrze, niech pan zada pytanie, a potem wrócimy do tego jaki mam problem.

Bo chciałem panią spytać, czy Szymon Hołownia nie jest przypadkiem nowym Ryszardem Petru? Tak twierdzi prof. Chwedoruk. Dla uprawdopodobnienia, Tomasz Karoń - specjalista od marketingu dodawał, że u obu polityków, czyli u Ryszarda Petru i u Szymona Hołowni, bardzo ważną rolę odgrywa Michał Kobosko.

No więc tak. Jeśli chodzi o Szymona Hołownię, to ja mam dwa problemy. Pierwszy problem to mam ten, że w tej chwili jak patrzę na tych kandydatów na prezydenta, to muszę powiedzieć, że Małgorzata Kidawa-Błońska się wyróżnia na ich tle chociażby tym, że jest kobietą. I to jest ważny element, ponieważ jak przyglądam się tej całej reszcie...

Nie zabrzmiało to najlepiej...

Nie, nie. Jeżeli przyglądam się tej całej reszcie, to ponieważ oni są w podobnej grupie wiekowej, myślę, że bardzo wielu Polaków nawet ich nie odróżnia specjalnie. Mam na myśli Hołowni, Biedronia, Kosiniaka i Bosaka. Powiem więcej, ponieważ noszą takie bardzo podobne, jednolite mundurki, takie granatowe garniturki i białe lub niebieskie koszule, w związku z tym w pewnym stopniu mogą się zlewać.

Myśli pani, że jakby tu siedzieli w czwórkę, to bym się pomylił?

Pan nie, bo pan śledzi na bieżąco politykę.

Ja bym się pomylił akurat na pewno.

Natomiast myślę, że dla części Polaków mogłoby to być takie poczucie, że tak powiem, deja vu.

Ale ja zadałem pani pytanie, a pani zajmuje się wyglądem zewnętrznym kandydatów, głęboko niepoprawnym politycznie. Gdybym ja to powiedział o kobietach, to byłaby straszliwa afera.

Dobrze, więc teraz jeszcze pójdziemy dalej. Jeżeli spojrzymy jeszcze na poglądy Hołowni, Bosaka, Kosiniaka, to mam wrażenie, że one również są bardzo, że tak powiem, zbieżne. I podobne do Dudy.

Tak, Biedroń ma takie same poglądy jak Bosak, po prostu wypisz, wymaluj.

Ja powiedziałam - Hołowni, Kosiniaka i Bosaka.

Nie chce pani rozmawiać o podobieństwie Hołowni do Petru?

Nie. Natomiast, jeśli chodzi o Hołownię, to przede wszystkim mamy to, co zresztą myślę, że zdarzyło się Ryszardowi - zderzenie kogoś spoza polityki z polityką. I Hołownia zderzył się tak, jak celebryta, bo jego można nazwać celebrytą - zderzył się z polityką. I to był ten pierwszy jego spot, gdzie to zdarzenie nastąpiło.