Lorenz: Nie można wykluczyć bezpośredniej konfrontacji Rosji i NATO w przyszłości

"Celem Rosji jest nie tylko podporządkowanie Ukrainy, ale w grudniu postawiła także ultimatum USA i NATO i domaga się wstrzymania polityki otwartych drzwi i w zasadzie strefy buforowej. To jest cel polityczny, ale jego osiągnięcie można realizować w różny sposób, także przez wojnę. W tym momencie ryzyko konfliktu spadło, ale w przyszłości bezpośredniej konfrontacji militarnej Rosji i NATO nie można wykluczyć, m.in. o status Polski" - mówił w Porannej rozmowie w RMF FM analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych Wojciech Lorenz. "Ryzyko, że będziemy następni, jeśli Rosja uzna, że wojna jest skutecznym instrumentem w polityce, niestety wzrośnie" - dodał.

Lorenz podkreśla, że konieczne jest nakładanie mocnych sankcji ze względu na podejście krajów zachodnich. Na Zachodzie na pewno jest bardzo silna tendencja, by wrócić do "business as usual" z Rosją i z tym się musimy liczyć. Im więcej teraz uda nam się zrobić, odciąć trwale od współpracy z Rosją, dać perspektywę unijną Ukrainie, tym będzie trudniej wrócić do tego "business as usual". Te środowiska są bardzo silne - powiedział.

To jest taki stan umysłu w Niemczech i we Francji, że nie da się zbudować systemu bezpieczeństwa w Europie bez Rosji, że trzeba już myśleć o tym, jak przyciągać Rosję do Zachodu. Natomiast w interesie Polski i państw wschodniej flanki jest tłumaczenie, że tym się będziemy zajmować później, teraz priorytetem jest wywieranie presji na Rosję - mówił.

Nie da się ukryć, że duża część społeczeństw zachodnich rzeczywiście uważa, że trzeba zawsze szukać sytuacji win-win, nie można poniżać przeciwnika, dać mu możliwość zachowania twarzy - podkreślił Lorenz.

Wojna będzie trwałą bardzo długo. Obawiam się, że niestety wiele lat. Za kilka miesięcy czy rok obie strony mogą dojść do wniosku, ze im się opłaca zawieszenie broni. Ale nie będzie takiego trwałego politycznego porozumienia. Ono jest nierealistyczne - mówił Wojciech Lorenz w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM.

Analityk PISM zaznaczył też, że ubiegłotygodniowa wizyta zachodnich przywódców Scholza, Macrona, Draghiego i Iohannisa była ważnym sygnałem. Ona była o tyle ważna, że wreszcie te główne mocarstwa - Francja i Niemcy opowiedziały się za perspektywą unijną dla Ukrainy. I to był najważniejszy przekaz, który stamtąd popłynął, z którego można wyciągać wnioski, że nie będzie żelaznej kurtyny na wschodnich granicach NATO i UE - powiedział Lorenz.

Lorenz stwierdził też, że odblokowanie portu w Odessie jest sprawą wyjątkowo skomplikowaną. Rosji zależy na wywołaniu kryzysu żywnościowego. Ale z drugiej strony Ukrainie zależy na zablokowaniu podejścia do Odessy, bo chce bronić Odessy. Znalezienie rozwiązania tutaj nie będzie łatwe, w zasadzie wydaje mi się, że jest niemożliwe. W tym momencie jedno, co jest możliwe, to szukanie alternatyw drogą lądową i potem przez porty z innych miast - mówił. Nikt nie wyśle sił na Morze Czarne, żeby siłą odblokować szlaki komunikacyjne - dodał Lorenz.

Robert Mazurek, RMF FM: Panie Wojciechu, czym się skończy blokada Kaliningradu? Wytłumaczmy naszym słuchaczom, że Litwa zablokowała obwód kaliningradzki. Rosjanie krzyczą, że połowy towarów do nich nie dociera, i że to jest skandal, że to jest hańba, i w ogóle koniec świata.

Wojciech Lorenz: Pan zaczął od takiej rosyjskiej narracji. Litwa nie zablokowała obwodu kaliningradzkiego, tylko wprowadza sankcje unijne i część towarów, która jest objęta sankcjami nie może przez litewskie terytorium do Kaliningradu być transportowana. To dotyczy materiałów budowlanych, produktów stalowych, ropy także...

Anton Alichanow, gubernator obwodu kaliningradzkiego, twierdzi, że to jest uduszenie regionu.

No bo rzeczywiście to wywołuje problem, panikę, zwiększone zakupy różnych towarów. I Rosjanie po raz pierwszy na własnej skórze odczuwają wyraźnie, że Unia Europejska ma możliwość reagowania na ich agresję.

Po raz pierwszy zabolało?

Zabolało i to wyraźnie było widać na tej społeczności. Milion ludzi mieszka w Kaliningradzie, więc w porównaniu z całą Rosją, z całym terytorium rosyjskim to jest takie...

Nie za wiele.

Nie za wiele. Ale właśnie dzięki temu wyraźnie można wywrzeć presję i pokazać, że mamy możliwości działania.

Może to powinno zdopingować Europę do tego, żeby jednak poważniejsze sankcje nałożyć na Rosję. Skoro działa w przypadku Kaliningradu, no to oczywiście - może nie aż tak - zadziała, jeśli przyłożymy się do tego, by sankcje były odważniejsze i szczelniejsze wobec całej Rosji.

Sankcje są coraz mocniejsze i mamy nadzieję, że w ciągu tygodni i miesięcy one zaczną przynosić wyraźne efekty. I tutaj wywieramy presję...

Jest pan pewien, że wywieramy presję?

Nadchodzi siódmy pakiet sankcji, w tej chwili w zasadzie się odcinamy już całkowicie od importu gazu z Rosji, albo niektóre państwa odcinają się jeszcze w jakimś dłuższym terminie, ale się odetniemy od tego gazu i rzeczywiście Rosję to boli.

To zacytuję panu Andryja Melnyka, ukraińskiego ambasadora w Berlinie. Otóż pan Melnyk napisał: "To szaleństwo, Niemcy od stycznia do kwietnia tego roku zwiększyły import z Rosji o 60 procent i przekazały do Moskwy prawie 6 miliardów euro". W tym samym czasie oczywiście niemiecki handel z Ukrainą spadł.

W tej chwili jesteśmy w takim momencie, że jeśli chodzi o gaz to jednak większość państw się odcina...

Ale nie tylko gazem się handlowało z Rosją.

No tak, oczywiście, ale jeśli chodzi o surowce, to musimy też uzupełnić składy, żebyśmy mieli jesienią i zimą możliwość opierania się rosyjskiej presji, która się na pewno pojawi. Rosja będzie chciała wywrzeć presję na Zachód i pokazać, że Zachód nie ma tutaj dobrych opcji działań.

To nie jest przypadkiem tak, że tydzień po wizycie kanclerza Niemiec, prezydenta Francji i premiera Włoch w Kijowie widzimy, że na Zachodzie coraz częściej pojawiają się głosy: "dobrze, już dajmy spokój z tą wojną. Wróćmy wreszcie do biznesu z Rosjanami. To nam w końcu tak dobrze wychodziło"?

Na Zachodzie na pewno jest bardzo silna tendencja do tego, żeby wrócić do "business as usual" z Rosją i z tym się musimy liczyć. Im więcej teraz uda się nam zrobić, odciąć się trwale od współpracy z Rosją, dać perspektywę unijną Ukrainie, tym trudniej będzie później wrócić do tego "business as usual". Ale te środowiska są bardzo silne.

Bo są bardzo silne. Jens Ploetner, czyli główny doradca kanclerza Schulza mówi wprost w dość spektakularnym wywiadzie, że Europa powinna skupić się na utrzymaniu relacji z Rosją, a nie na dostarczaniu czołgów na Ukrainę.

Bo to jest taki bardzo silny stan umysłu w Niemczech i we Francji, że w zasadzie nie da się zbudować systemu bezpieczeństwa w Europie bez Rosji, że trzeba już myśleć o tym, jak Rosję przyciągać do Zachodu. Natomiast w interesie Polski i państw wschodniej flanki jest tłumaczenie, że tym się będziemy zajmować później. W tej chwili priorytetem jest wywieranie presji na Rosję.

Pan też rozmawia z ekspertami, rozmawia pan z takimi ludźmi z Europy jak Ploetner. I co, oni naprawdę uważają, że można machnąć ręką na tę wojnę, "no dobrze, niech ona się szybko skończy i niech będzie wreszcie dobrze, pojedziemy wszyscy na wakacje, no trudno tam parę osób zginęło na Ukrainie. To smutne, ale żyć trzeba dalej"?

Nie da się ukryć, że duża część społeczeństw zachodnich rzeczywiście uważa, w zgodzie z kulturą Zachodu, że zawsze trzeba szukać takiej sytuacji "win-win", że nie można poniżać przeciwnika, należy dać mu możliwość zachowania twarzy.

I może stąd to zmartwienie w Europie, żeby nie upokorzyć Putina?

To jest jedna z pojawiających się narracji. Natomiast to nie jest ten moment. To jest moment, kiedy trzeba nałożyć maksymalnie duże koszty na Rosję, żeby w przyszłości znowu nie zaatakowała innego państwa.

To niech pan wytłumaczy mnie i naszym słuchaczom. A może my też powinniśmy, jak Węgrzy, jakoś się dogadać z tymi Rosjanami? To nie jest fajne, co oni robią na Ukrainie, ale wie pan, jakbyśmy się dogadali, to mielibyśmy tańszą ropę.

W naszym interesie jest oczywiście to, żeby Ukraina się obroniła, żeby poniosła jak najmniejsze straty i żeby Rosja poniosła jak największe koszty.

A dlaczego?

Dlatego, że celem Rosji jest nie tylko podporządkowanie sobie Ukrainy. W grudniu Rosja postawiła też ultimatum Stanom Zjednoczonym i NATO i domaga się wstrzymania polityki otwartych drzwi i, w zasadzie, strefy buforowej na obszarze tzw. nowych państw członkowskich Unii Europejskiej i NATO. To oczywiście jest cel polityczny, ale jego osiągnięcie można realizować w różny sposób - także m.in. przez wojnę. Więc oczywiście ryzyko konfliktu w tym momencie, kiedy Rosja jest zaangażowana na Ukrainie, spadło, ale nie można w przyszłości wykluczyć bezpośredniej konfrontacji militarnej między Rosją a NATO, między innymi o status Polski.

O ile dobrze rozumiem to, co pan powiedział, to po prostu musimy wspierać Ukrainę, bo i tak będziemy następni, jeśli się Rosjanom uda wygrać?

Jeżeli Rosja uzna, że wojna jest skutecznym instrumentem w polityce, to ryzyko, że będziemy następni, niestety wzrośnie.

My się cieszymy z tego, że Ukraina ma otrzymać status kandydata do Unii Europejskiej. Ale ja mam wrażenie, że cieszymy się trochę na wyrost, że to jest tylko symbol. Turcja na przykład od 23 lat jest kandydatem do Unii Europejskiej, i wiemy wszyscy, że ona prędko tam nie wejdzie. Jeśli w ogóle.

Ale to bardzo ważny symbol, bardzo ważny pierwszy krok, który będzie miał szalenie istotne znaczenie psychologiczne, a więc także polityczne. W tej chwili walczymy o to, żeby po pierwsze zmobilizować Zachód do utrzymania jak największego wsparcia dla Ukrainy w jak najdłuższej perspektywie, i po drugie o to, żeby Ukraina była gotowa walczyć dalej z Rosją, stawiać jej opór. Pokazywanie, że nie zostawiamy jej za jakąś żelazną kurtyną jest tutaj szalenie ważne.