Lewicki: Kim łamie tradycję, spotyka się z największym wrogiem

"To naprawdę jest wydarzenie historyczne. Nie wolno tego nie doceniać" - stwierdził w Porannej rozmowie w RMF FM amerykanista, prof. Zbigniew Lewicki pytany o spotkanie Donalda Trumpa i Kim Dzong Una. "Sceptycyzm, który towarzyszy temu spotkaniu, jest pochodną sceptycyzmu wobec Trumpa. Gdyby tam był prezydent Obama to nikt by nie wątpił w wielki sukces, chociaż byłby dokładnie taki sam przebieg" - dodał. "Kim łamie tradycję rodzinną i państwową, spotyka się z największym wrogiem. Na pewno w Pjongjangu nie wszyscy są szczęśliwi. To jest wielki przywódca w tym momencie" - zauważył gość Roberta Mazurka. "Na końcu tej drogi powinna być zgoda Korei północnej na wyrzeczenie się broni atomowej, na demontaż urządzeń za ogromną pomoc amerykańską, jeśli chodzi o kwestie ekonomiczne przede wszystkim, za gwarancje bezpieczeństwa. To może doprowadzić do rozwoju tej części Korei. Czy do zjednoczenia? Nie wiemy tego" - podkreślił Lewicki.

Robert Mazurek, RMF FM: Panie profesorze, wszyscy mówią: historyczne, fantastycznie, wielkie wydarzenie, które śledzimy na bieżąco, na żywo.

Prof. Zbigniew Lewicki, amerykanista: Tak, bo to naprawdę jest wydarzenie historyczne. Oczywiście były w historii ważniejsze, czy większe wydarzenia, wizyta Nixona Nixona w Chinach...

Mecz na Wembley.

Mecz na Wembley w trochę mniejszej skali, dla pana, dla pięciu milionów ludzi, a nie dla pięciu miliardów. Powiem tak, że nie wolno tego nie doceniać. Ten sceptycyzm, który towarzyszy temu spotkaniu jest oczywiście pochodną sceptycyzmu wobec Trumpa, gdyby tam był prezydent Obama, to nikt by nie wątpił w wielki sukces, chociaż byłby dokładnie taki sam przebieg. Śledzimy to na żywo, też jest ta różnica pomiędzy wizytą w Pekinie, a tym co teraz, to mamy poczucie uczestniczenia.

Co chwilę do nas dochodzą jakieś depesze. Depesze są takie: a to panowie zjedli lunch i było miło, a to Kim przemówił po angielsku, teraz się dowiadujemy, że prezydent pokazał swój samochód, że zaprosił do Białego Domu, atmosfera przynajmniej wygląda na całkiem sympatyczną.

Atmosfera jest ważna w rozmowach, szczególnie w rozmowach dwóch stron, które są ze sobą skłócone, delikatnie mówiąc. Jeszcze parę miesięcy temu wymyślali sobie od najgorszych, obrażając się.

Dwa miesiące temu Trump mówił, że Korea Północna jest najbardziej krwawym reżimem współczesnego świata, skądinąd prawda, i że jest odpowiedzialna za śmierć i głód milionów ludzi.

Z tym krwawym, to pewnie by się w Afryce paru konkurentów znalazło, ale tak czy owak...

...ale oni mają dużą tradycję w byciu krwawymi. Kim odpowiadał, że "te uwagi mnie nie przeraziły, nie zatrzymają nas, a on zapłaci za swoje słowa".

To jest dowód dojrzałości obydwu tych polityków. Tego typu propagandowe teksty to jest jedna sprawa, ale umiejętność przejścia nad tym do porządku dziennego, umiejętność dogadania się, umiejętność tego, że jednak się uśmiechają. Proszę zauważyć, że rozmawiali przynajmniej w tej części nieoficjalnej bez tłumacza, co jest dowodem głębokiego zaufania i jakiejś sympatii, bo tego się najczęściej nie robi.

Jak można odczuwać sympatię do Kima, no poza wszystkim innym, że jest młody i się uśmiecha, no to jednak jest mordercą, już nie mówię o tym, że stryja zabił?

No tak, na tym polega dojrzałość polityczna. Musimy przejść do porządku dziennego, nad pewnymi faktami, jeżeli chcemy osiągnąć więcej, a więcej w tym przypadku oznacza stopniową, ale być może likwidację zagrożenia dla milionów ludzi.

No właśnie panie profesorze, bo chciałem powiedzieć, że z naszego polskiego punku widzenia oprócz tego, że jest to efektowne wydarzenie telewizyjne, to jednak ma znaczenie, bo jeżeli by tam faktycznie doszło do wojny, a wszyscy mówili, że wsi ona na włosku, no to w najlepszym wypadku, czekał by nas jakiś wielki kryzys ekonomiczny, chaos...

Oczywiście, cały świat by ucierpiał nie tylko miliony Koreańczyków z południa, nie tylko zapewne miliony Japończyków, ale cały świat. Groźba wojny ...

...zwłaszcza wojny atomowej.

Oczywiście o takiej mówię, która właściwie dla Europejczyków, stała się czymś bardzo mglistym. Ostatni raz to było w latach sześćdziesiątych, kiedy te statki płynęły na Kubę, prawda? I mógł wtedy wybuchnąć ten konflikt amerykańsko-sowiecki, a potem tak coraz bardziej bajka żelaznym wilku, ale tam to nie był żelazny wilk, to jest naprawdę ogromne zagrożenie...

Ten sam Trump z tym samym Kimem opowiadali sobie, że zaraz za pomocą bomby atomowej zmiotą się z powierzchni ziemi.

Dokładnie tak, retoryka retoryką, a czyny czynami. Poprzedni prezydent był świetny, jeśli chodzi o miłe wypowiedzi i obiecywał rozmowy ze wszystkimi na całym świecie i rozwiązanie wszystkich problemów, a co osiągnął? Nawet nie warto o tym wspominać.

Panie profesorze, czym to się może skończyć? Pewnie jeszcze czeka nas niejedna łyżka dziegciu.

A niech pan się cieszy tą beczką miodu, no nie bądźmy tacy... Ta szklanka na prawdę jest w połowie pełna. Można oczywiście zawsze do tego dodawać jakieś negatywne komentarze to nie sztuka, ale spójrzmy na to, przez chwilę wyobraźmy sobie, że to jest inny prezydent, że nie ma tak fatalnej prasy na całym świecie i byśmy tutaj... Ja to i teraz, ale niektórzy inny tylko wtedy ze szczęścia nie mogliby się powstrzymać.

Ale ja nie chcę żeby pan się powstrzymywał od szczęścia rzecz jasna.

Nie, nie powstrzymuję się.

Jak to będzie wyglądało za pół roku, za rok? Co nas może czekać?

Na końcu tej drogi powinna być zgoda Korei Północnej na wyrzeczenie się broni atomowej, na demontaż urządzeń itd.

W zamian za?

Za ogromną pomoc amerykańską, jeśli chodzi o kwestie ekonomiczne, przede wszystkim. Za gwarancję bezpieczeństwa. To może doprowadzić do rozwoju tej części Korei, czy do zjednoczenia, to nie wiemy tego, ale...

Sympatyczni sąsiedzi z Rosji, pewnie nie byliby przeszczęśliwi.

Wie pan, to teraz jak już tak na serio, to pamiętajmy o jednym. W moim przekonaniu, cała ta sprawa...

Ławrow już pojechał do Pjongjangu, czy Phenianu, nie wiem jak się to teraz mówi.

Ale pamiętajmy o jednym. Cała ta sprawa, w moim przekonaniu jest poniekąd napędzana od strony koreańskiej przez Chiny. Chinom bardzo zależy, żeby Amerykanie wyszli z półwyspu koreańskiego, z tego regionu. Bo oni chcą mieć spokój, jeśli chodzi o dominację na Morzu południowo-chińskim. Tam są ogromne zasoby na dnie morza, plus wielki szlak handlowy i jeżeli zniknie napięcie na Półwyspie Koreańskim, Amerykanie nie będą mieli powodu tam nadal siedzieć z ogromną siłą militarną. To jest moim zdaniem tajemnica, tego co się dzieje.

Czyli Chińczykom na tym zależy, Rosjanom chyba trochę w mniejszym stopniu.

Rosjanom mniej, ale Chińczycy to jest ta siła, która w dużej mierze steruje oczywiście Pjongjangiem.

Mam przed sobą ostatnią depeszę, która mówi, że Kim wyraził zadowolenie z historycznego spotkania z Trumpem i powiedział, że zamknęliśmy rozdział historii.

Proszę pamiętać, że to co on zrobił, jest dowodem niezwykłej odwagi. Bo Donald Trump w razie czego byłby krytykowany, do czego już przywykł. Kim łamie tradycję rodzinną i państwową. Spotyka się z największym wrogiem. Na pewno wiemy, już w Pjongjangu nie wszyscy są szczęśliwi. Była próba puczu zapewne prawda, odsunięcie od władzy ministra obrony itd. I on to robi. To jest naprawdę wielki przywódca w tym momencie. No nie bójmy się tego, przy całym oczywiście paskudnym jego charakterze itd.

Zostawmy to, jeszcze do tego wrócimy. Chcę spytać o dwie rzeczy, bo to trochę bliższa ciału koszula. Jesteśmy częścią wojny handlowej ze Stanami Zjednoczonymi. Zmieniam temat, bo Unia Europejska jest w fazie wojny handlowej z Ameryką i wywołał ją ten sympatyczny Donald Trump.

On nie wywołał wojny handlowej z Europą. Po prostu stwierdził, że żyjecie z nas, wykorzystujecie nas, zarabiacie na nas, dość tego. On ma poczucie, które da się bardzo łatwo wykazać, że zarówno jeśli chodzi o kwestie wydatków na obronność, jak i o kwestie handlowe, Europa żyje w znacznej mierze na koszt Stanów Zjednoczonych i on chce z tym skończyć. Ma do tego święte prawo, ponieważ jest prezydentem amerykańskim, a nie Unii Europejskiej.

Powiedział nawet i w jego ustach brzmi to dość groźnie, że wolny handel powinien być teraz nazywany handlem głupców - dlaczego ja prezydent USA mam pozwalać innym krajom na uzyskiwanie ogromnych nadwyżek w handlu.

Pamiętajmy że w Europie dość powszechne jest subsydiowanie przemysłu czy gospodarki przez państwo.

Zwłaszcza rolnictwa.

Tego w Ameryce nie ma. Więc skoro jest subsydiowany, to znaczy że państwo pomaga eksporterom i tak dalej, i tak dalej.

A czym się skończy ta wojna handlowa, oprócz tego że Harley’e będą droższe i bourbony?

Bourbon, to jest szczególnie bolesne, na Harleyu nie jeżdżę. A czym się skończy? Myślę że będą wprowadzone jakieś cła wyrównujące właśnie te subsydia.

Ja muszę o to spytać. Wiem, że już czas się kończy. Piękny widok, piękny obrazek nas spotkał z tego szczytu. Ja rozumiem, że Donald Trump i Donald Tusk muszą mieć piękne zaczeski na głowie, żeby ukryć, że tam włosów niewiele. Ja rozumiem, że prezydent Putin ma botoks, ale jak Justin Trudeau, premier Kanady ma sztuczne brwi, któremu się odklejają?

No jak ja to mogę skomentować? Naprawdę słów brak. Człowiek tylko marszczy czoło słysząc tego typu informacje.

"Zapomnijmy o pomyśle stałej bazy wojsk amerykańskich w Polsce, bazy to pojęcie stare" - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM amerykanista prof. Zbigniew Lewicki. Dodał, że to niepotrzebne mówienie o czymś, co jest niemożliwe. Nasz gość zauważył także, że amerykanie przestali w tej chwili budować bazy i je raczej likwidują.

Lewicki skomentował też obecne relacje polsko-amerykańskie. "Są one w bardzo złej fazie i to z naszej winy" - powiedział Lewicki. Dodał, że w kontekście ustawy o IPN okazaliśmy amerykanom totalne lekceważenie.