Leszek Miller: Dobrze się stało, że Europa zareagowała wspólnie ws. Skripala

Mamy wzrost napięcia w stosunkach z Rosją, z czego nie należy się cieszyć - podkreśla w Porannej rozmowie w RMF FM Leszek Miller. "Jeżeli nie współpraca, to jaka jest alternatywa? Powrót do zimnej wojny? Wolałbym, żebyśmy dążyli do odprężenia" - mówi gość Roberta Mazurka. Były premier przyznaje, że Europa musiała zareagować na otrucie Siergieja Skripala. "Dobrze się stało, że Europa zareagowała wspólnie" - zauważa Miller. Komentuje też ewentualny start Moniki Jaruzelskiej w wyborach do rady Warszawy. "Kandydatura pani Jaruzelskiej może być też ciekawą propozycją dla ludzi, którzy są zmęczeni śmiertelnym uściskiem polityków dobrze znanych, którzy na co dzień mówią to, co można przewidzieć. A tutaj pojawia się osoba świeża" - uważa gość Roberta Mazurka. "To osoba sympatyczna, inteligentna, dojrzała i świetnie nadaje się do działalności publicznej. Ja w każdym razie bardzo bym się cieszył, gdybym się dowiedział, że pani Jaruzelska startuje" - zapewnia Miller. Sam - jak zapewnia - ma już dosyć rozmaitych wyborów. "Chciałbym teraz spokojnie zająć się czymś innym" - twierdzi.

Robert Mazurek, RMF FM: Panie premierze, mamy wojne dyplomatyczną Zachodu z Rosją?

Leszek Miller: Mamy wzrost napięcia, z czego nie warto się cieszyć. Trzeba zadać sobie pytanie: jeżeli nie współpraca to jaka jest alternatywa - powrót do zimnej wojny, z której wychodziliśmy prawie 40 lat? Ja bym wolał, żebyśmy szli w kierunku jakieś nowej wersji odprężenia.

No tak, pewnie każdy by wolał. Tylko w tym wypadku należy sobie zadać pytanie: czy Europa w związku z tym ma nie reagować na to, co robi Rosja ze swoimi byłymi szpiegami?

Oczywiście, że musi reagować. Patrząc na doniesienia z Brukseli, dostrzegam pewną wartość, którą trzeba podkreślić: to jest solidarność europejska.

Czyli dobrze się stało, że Europa zareagowała wspólnie?

Dobrze się stało. Ja pamiętam podobną sytuację sprzed 15 lat - chodziło o interwencję w Iraku. Europa popękała - widać było wyraźnie, jak w kontekście tej kwestii ówcześni przywódcy europejscy mieli bardzo różne poglądy i postępowali bardzo różnie.

Dobrze, ale pan jednocześnie mówi, że lepsze byłoby odprężenie. Jest pytanie, jak to osiągnąć tak naprawdę? Czy w ogóle Europa, my Polacy też jesteśmy w stanie doprowadzić do jakiejkolwiek poprawy relacji z Rosją?

Takiej próby nigdy w ostatnich latach nie podejmowaliśmy - raczej odwrotnie: polskie władze, niezależnie, czy te zdominowane przez Platformę Obywatelską, czy przez PiS, one raczej eksponowały i podkreślały swoją niechęć czy też wrogość do Rosji.

Po katastrofie smoleńskiej, za co był krytykowany, minister Sikorski mówił, że to będzie nowe otwarcie w relacjach z Rosją. Było poklepywanie po ramieniu.

To niewątpliwie... Ma pan rację, że Smoleńsk jest swego rodzaju cezurą. Potem było już tylko gorzej. Ja też pamiętam okrągłą rocznicę wybuchu II wojny światowej, kiedy na Westerplatte można było zobaczyć siedzących obok siebie prezydenta Rosji, prezydenta Polski, kanclerz Niemiec. Wtedy rzeczywiście Polska była takim miejscem, w którym to odprężenie promieniowało.

Nie jestem pewien, czy to było odprężenie, czy tylko właśnie takie gesty, panie premierze. Jest tak, że Rosja od czasu do czasu wykonuje jakiś gest i nic za tym nie idzie.

Z perspektywy dzisiejszego dnia to była jakby inna zupełnie epoka.

A czy opozycja...

Ludzie ze sobą rozmawiali. Dzisiaj, niech pan zwróci uwagę, nie ma żadnego dialogu między władzami Polski i Rosji.

A czy opozycja w tej sprawie mówi jednym głosem, w sprawie relacji z Rosją?

Na pierwszy rzut oka tak. Jak to wszystko wygląda w sposób taki rzeczywisty? Pewnie jakieś niuanse istnieją.

Od lat mamy problem z gazociągiem Nord Stream. Najpierw został wybudowany Nord Stream 1, teraz budowany jest Nord Stream 2, czyli gazociąg z Rosji do Niemiec omijający Polskę, omijający Ukrainę - element pewnego nacisku na te dwa państwa. Czy w tej sprawie Polska może cokolwiek w ogóle osiągnąć?

Niewiele, dlatego że akurat w tej sprawie stanowiska głównych państwa Unii Europejskiej są różne. Jeżeli popatrzeć na Berlin, to można odnieść wrażenie, że sprawa jest zdecydowana, że Nord Stream 2 powstanie. Zapewne tak będzie, zbyt dużo już włożono środków i zbyt duża jest siła polityczna, żeby tę budowę zahamować. Chyba, że będzie najnowszy efekt, efekt zamachu na...

Siergieja Skripala.

Na Skripala, tak... Nawiasem mówiąc, myślę, że warto sobie zadać pytanie, czy gdyby Rosja organizowała ten zamach, to by się jej to opłacało, w kontekście chociażby Nord Stream 2. Jeżeli się okaże za jakiś czas, że Nord Stream zostanie zablokowany, to musi pojawić się pytanie, po co w takim razie ten zamach był Rosji.

Może tak naprawdę i tak są te gesty za słabe. Może Rosję dotknęłyby tylko sankcje, bo co to znaczy wydalenie dyplomatów? Rosja zaraz zrobi to samo z dyplomatami unijnymi.

To prawda, to jest uciążliwe głównie dla tych, którzy będą musieli wyjeżdżać...

No tak, bo nagle w ciągu tygodnia...

Będą się musieli spakować, zabrać dzieci ze szkół itd. Ale to jest taka rytualna czynność, którą w takich przypadkach, kiedy trzeba jakoś zareagować stosuje się na całym świecie.

To zostawmy wojny szpiegowskie i wojny dyplomatyczne. Listy SLD powstają w mozole. "Nazwisko Jaruzelska w dużej części naszego elektoratu wywołuje szacunek" - powiedział pan na wieść o tym, że Monika Jaruzelska chciałaby kandydować do rady Warszawy.

Nie tylko szacunek, ale entuzjazm.

Ja mam takie poczucie, że ciągle jesteście tą nową lewicą - już broń Boże nie postkomunistyczną - a jak nie Gierek to Jaruzelska.

A co w tym złego?

Nie, nic, ale zastanawiam się, czy macie jeszcze jakiegoś Gomułkę juniora, Bieruta, Ochaba a może Albin Siwak dałby się jeszcze namówić?

Nie wiem, czy są jacyś młodzi ludzie o tych nazwiskach i jakiś więzach pokrewieństwa. Ale akurat uważam, że jeśli pani Jaruzelska zgodzi się kandydować, to z różnych powodów...

Pani Jaruzelska, dodajmy projektantka mody, zdaje się.

... z różnych powodów będzie to właściwe.

Kandydatura pani Jaruzelskiej może być też taką ciekawą propozycją dla ludzi, którzy są zmęczeni śmiertelnym uściskiem polityków dobrze znanych, którzy na co dzień mówią to, co można przewidzieć. Tutaj pojawia się osoba świeża...

Serio? Ale to jest jakaś alternatywa? Ona jest sympatyczna, ale co oprócz tego?

To jest osoba sympatyczna, inteligentna, dojrzała i świetnie nadaje się do działalności publicznej. Ja w każdym razie bym się bardzo cieszył, gdybym dowiedział się, że pani Jaruzelska startuje.

Ucieszy się pan na wieść o tym, że nie dostanie pan "jedynki" w Warszawie do PE? Liderzy SLD mówią, że to jest już zaklepane, że obiecano to już Włodzimierzowi Cimoszewiczowi...

Pan mnie męczy ciągle.

Ja?

Tak. Kiedy u pana jestem, pan zawsze mi mówi, że mam startować do PE.

Nie, to musi mnie pan z kimś mylić.

Pana trudno z kimkolwiek pomylić. Pan jest...

Przyjmę to jako komplement, już niech pan nie kończy.

Takim oryginałem, że po prostu żadnej kopii nie ma. Otóż...

Ja mam brata, dziękuję bardzo.

Jeżeli Włodzimierz Cimoszewicz ma ochotę startować - proszę bardzo.

A pan?

Ja już panu mówiłem, że już mam dosyć rozmaitych wyborów...

Nie wierzę.

Chciałbym zająć się teraz spokojnie czymś innym.

Leszek Miller chciałby zostać spokojnym dziadkiem.

Dziadkiem to ja już jestem, proszę pana, od 22 lat.

Ale dotychczas niespokojnym. Teraz mówię "spokojnym".

Spokój to jest wartość, którą pan kiedyś doceni, bo teraz pan pewnie raczej jest duchem niespokojnym.

A kiedy był pan ostatnio w Brukseli?

Ja wiem... Jakieś 3 albo 4 lata temu? 3 lata temu.

Nie chciałoby się tam pojeździć? Znowu posmakować muli i szampana o poranku?

Raz na 3 lata - tak, ale codziennie? Ja wiem... Ale doceniam to, że pan mnie tak bardzo zachęca.

Dzisiaj jest Międzynarodowy Dzień Teatru i Międzynarodowy Dzień Whisky. Co "zażywa" pan częściej?

Muszę panu wyznać z pewną obawą, jak to zostanie przyjęte, ale zdaje się, że jednak whisky.

Ani wolnej aborcji, ani związków partnerskich prędko w Polsce nie będzie - powiedział w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Leszek Miller. Były premier dodał, że ci, którzy dziś rządzą w naszym kraju i ci, którzy będą rządzić "jutro", mają w tej sprawie "ugruntowany konserwatywny pogląd". W ciągu 8 lat można było to zrobić (wprowadzić związki partnerskie - przyp. red.), bo głosy PO plus głosy Palikota plus głosy SLD wystarczyłyby, żeby to przeprowadzić. I wielokrotnie o tym mówiliśmy, ale nie było woli, aby to zrobić - wyjaśnił gość Roberta Mazurka.

W Porannej rozmowie w RMF FM Leszek Miller mówił także o tym, że "polityka to marne tworzywo do utrwalania przyjaźni", bo "polityka to teatr". Przyznał również, że zdarzało się, że musiał grać nie swoją rolę. Dochodziło do tego w momencie, kiedy chciało się pokazać, że ma się towar lepszy, niż w rzeczywistości on był. Na pytanie, czy Leszek Miller zaprosi na święta Jarosława Gowina w ramach akcji "Zaproś Gowina na święta", odpowiedział: "Gdyby pan Gowin chciał wpaść, to proszę bardzo. Myślę, że to bardzo interesujący rozmówca".