Krasnodębski: Rekonstrukcja rządu powinna nastąpić

​Konflikt między prezydentem a PiS? "Wygasa" – mówił w Porannej rozmowie w RMF FM prof. Zdzisław Krasnodębski. "Wydaje mi się, że dochodzimy do pokoju na górze. Normalna potyczka w demokracji właśnie się kończy" – stwierdził. "To co łączy obóz „dobrej zmiany” to zasady ideowe" – dodał. "PiS jest bliższe prezydentowi, niż Kukiz" – podkreślał eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości. Zdaniem gościa Roberta Mazurka, rekonstrukcja rządu jest potrzebna. Nie odpowiedział jednak wprost na pytanie, czy Beata Szydło powinna zachować stanowisko szefa rządu. "Jest bardzo popularna" – stwierdził. Według niego, "głębokie zmiany w rządzie w listopadzie nie nastąpią".

Robert Mazurek: Dzień dobry. Państwa i moim gościem jest profesor Zdzisław Krasnodębski, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości.

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Dzień dobry.

Panie profesorze, to już jest wojna na górze, tak? To już początek tego, co się zaczyna, tego zjazdu?

Nie, raczej wydaje mi się, że dochodzimy do pokoju na górze. Potyczka, normalna w demokracji chyba się kończy, a teraz się ucierają stanowiska.

A prezydent jest jeszcze z wami?

Myślę, że tak. To co łączy tzw. obóz "dobrej zmiany", czy Prawo i Sprawiedliwość to są pewne zasady ideowe, które...

A to skąd te wątpliwości Jarosława Kaczyńskiego? Bo tak naprawdę, to zacytowałem Jarosława Kaczyńskiego, który na okładce tygodnika "Sieci" pytał, czy prezydent jest jeszcze z nami.

No ja myślę, jeżeli pan pyta o tę sytuację pewnego napięcia w relacjach, to ona się pojawiła po wetach prezydenta, które były trochę niespodziewane, pamiętamy wszyscy...

No ale ustawy, zdaje się, były trochę niespodziewane też. Jeśli ktoś naprawdę chce reformować potężną instytucję jaką jest Sąd Najwyższy, no to się nie robi tego w ten sposób, że pięćdziesięciu, przepraszam, nie chcę nikogo obrazić, przypadkowych posłów, podpisuje jakiś projekt, którego nawet nie czytali i nagle on się pojawia z kapelusza i w ciągu miesiąca staje się obowiązującym prawem.

Pewne zmiany, które są głębokie, zwykle się przeprowadza dosyć szybko i radykalnie.

Rewolucja ma swoje zasady, tak?

Rewolucja ma swoje zasady. A jeżeli chodzi już o reformę sądownictwa, to przecież wszyscy wiedzieli, że to jest jeden z takich kluczowych projektów Prawa i Sprawiedliwości.

Pan powiedział, że ten konflikt wygasa, ale to jest rozumiem taka wersja na użytek słuchaczy i nas dziennikarzy. A jak jest naprawdę?

Nie, ja myślę, że tak jest naprawdę, że pan prezydent też przetestował różne możliwości, np. porozumienia się z opozycją. Przecież ta pierwsza propozycja, którą zgłosił parę dni temu, zmiana konstytucji, chciał przyznać większe uprawnienia w tym całym procesie powoływania członków KRS-u sobie, prezydentowi. No i opozycja jak zwykle okazała się być opozycją totalną. Więc myślę, że pan prezydent też zrozumiał, że jeżeli ma się opierać na kimś w przyszłości, to musi się opierać na większości parlamentarnej.

Oparcia rzeczywiście w opozycji nie będzie miał, ale Kukiz'15 to nie jest taki pomysł, żeby zamiast tworzyć swoją partię prezydencką, to oprzeć się na czymś, co już jest?

Ale czy Kukiz'15 jest formacją trwałą i silną, co do tego bym się spierał. I spójną, jeżeli już mówimy o wojnach.

Spójną zdecydowanie nie jest, ale niech pan zwróci uwagę,...

... no ale czy jest ona w gruncie rzeczy...

Ale wszyscy mówili, że oni się rozpadną w pierwszym półroczu, że poparcie dla nich spadnie do 3 proc., tymczasem ciągle są trzecią siłą.

Ale patrząc tak...

...i nie widać, żeby tam były jakieś ciemne chmury...

...na usposobienie pana prezydenta, jego temperament, jego sposób myślenia, też jego idee, to myślę, że na pewno Prawo i Sprawiedliwość jest mu bliższe niż Kukiz.

Być może tak jest, natomiast na razie widać to tylko w temperaturze sporów. Niech pan zwróci uwagę, bo pan mówi, że to się wszystko kończy, nie widać, żeby to się kończyło. Powiem tak, minister Ziobro strzela do prezydenta utrącając mu Królikowskiego, na to Zofia Romaszewska przychodzi do studia radiowego i mówi, że żąda dymisji, oczekuje dymisji ministra Ziobry. To są tylko takie gry, ale tak naprawdę za tym tli się, w tle jest jakiś potężny konflikt.

Nie, ja uważam, że my w Polsce zazwyczaj przywiązujemy zbytnio wagę do tego rodzaju sporów, sensacyjek, które się kończą. Pojawia się jakiś temat, trwa od poniedziałku do piątku, potem wszyscy jadą na weekend, zwłaszcza jak jest pogoda, to grzyby można zbierać, no i potem wszystko wraca do normy. Potem jest inna sprawa. Potem będzie jakaś stłuczka, więc się wszyscy będa znowu denerwować. Natomiast popatrzmy na to, ja patrzę na to z pewnego dystansu brukselskiego. Popatrzmy jednak na ogólne rezultaty. Z tego procesu, który może wydawać się...

Panie profesorze, ale chyba nawet z Brukseli widać to, że prezydent jest w gigantycznym konflikcie z ministrem obrony, a jednak - akurat tutaj - potrzebna byłaby współpraca.

Wie pan, w rządzie niemieckim też był potężny konflikt pomiędzy Zehoferem a Merkel. Na końcu się pogodzili. Zehofer poparł Merkel, Merkel wygrała wybory, a raczej trochę przegrała, a Zehofer jeszcze bardziej przegrał. W każdym razie, to jest normalne, że istnieją tarcia nawet w obrębie jednej partii.

Pan chce nam powiedzieć, że to jest normalne, że prezydent nie mianuje generałów, dlatego że jest w konflikcie z ministrem obrony? Pan nam chce powiedzieć, że to jest normalne, że minister obrony utrąca, a w zasadzie blokuje, najważniejszego dla prezydenta doradcę wojskowego, tak? To wszystko jest normą.

Ja mogę ubolewać nad tym, jak różne relacje przebiegają, zresztą akurat nie śledzę tak dokładnie tego, co się dzieje między panem ministrem obrony a panem prezydentem. Natomiast efekt, który nas wszystkich powinien bardziej interesować to wzmocnienie armii polskiej, prawda? Są różne rzeczy, które są bardzo pozytywne w reformach, na przykład połączenie dowództw. Potencja obrony Polski się wzmacnia, mamy tutaj wojska amerykańskie. Są inne różne sprawy, więc patrzmy na rezultaty. Kiedyś Helmut Kohl powiedział, że w polityce najważniejszy jest rezultat.

To jest znakomita wymówka, zawsze można powiedzieć - zobaczymy, co to wszystko przyniesie.

Ale przynosi efekty. Tak zwana dobra zmiana przynosi bardzo dobre efekty.

Ale pan mówił w naszym studiu, już w kwietniu, że są ministrowie, którzy są pewnym obciążeniem politycznym dla PiS-u.

Pan redaktor potem bardzo to podchwycił.

Bo to jest moim zdaniem bardzo prawdziwe zdanie.

...Męczył moich kolegów tym zdaniem...

I koleżanki!

I koleżanki. Tak jakby się do nich kierowało to zdanie.

A w życiu, przecież to pan powiedział po prostu ot tak, ogólnie.

No właśnie, powiedziałem tak ogólnie.

Jak to profesor, prawda? A teraz porozmawiamy nie ogólnie, tylko szczególnie, bo Zofia Romaszewska też powiedziała, że oczekiwałaby rekonstrukcji, Jarosław Kaczyński też o niej wspominał. Wszyscy wspominają o rekonstrukcji, trochę tak jak o Yeti. Jest gdzieś, ale nikt nie wie, czy będzie na pewno.

Nikt nie wie, bo to jednak jest decyzja, która zapada na szczeblu politycznym. Są pewne rzeczy - pan wylicza - wszyscy wiemy, że pojawia się pewien rodzaj krytyki rządu. Z drugiej strony jest wysokie poparcie społeczne, rząd ma niewątpliwie sukcesy, w związku z tym to jest trudna decyzja do podjęcia. Osobiście, jak mnie o to pyta, uważam, że rzeczywiście rekonstrukcja powinna nastąpić.

Rekonstrukcja powinna nastąpić. Tylko kogo należałoby zrekonstruować najpierw? Premiera?

No to tego już... Pan mnie namawia na konkrety, ale to trzeba by przeprowadzić jednak ścisły audyt. Jest zapowiedziany w listopadzie.

Nie, panie profesorze, bez żartów. Żaden audyt. To jest ocena polityczna. Najpierw pytanie - czy jest potrzeba zmiany premiera?

Pani premier jest bardzo popularną panią premier. Oceny rządu są wysokie, rząd odnosi duże sukcesy. To, co PiS-owi się udało - ktoś słusznie powiedział, że jest to pierwsza partia w Polsce, która usiłuje zrealizować program wyborczy dotyczący reformy...

Czy to jest jakaś odpowiedź na moje pytanie przypadkiem? Czy potrzeba zmiany premiera czy nie, panie profesorze?

Myślę, że to jest odpowiedź. Podkreślanie sukcesów rządu jest...

...oznacza to, że nie, że nie trzeba?

...jest oczywiście odpowiedzią na pana pytanie.

Nie, ale to proszę odpowiedzieć jakoś prościej, bo ja jestem dziś wyjątkowo nie w formie i nie bardzo rozumiem. Trzeba nam zmiany premiera czy nie trzeba?

Ja myślę, że powinniśmy się zastanowić przede wszystkim nad tym właśnie, czy zadania, które rząd spełniał, realizował i będzie w stanie realizować w przyszłości.

Nie usłyszycie państwo odpowiedzi na to pytanie przynajmniej, nie w radiowej części. Jeśli państwo są bardzo ciekawi, zapraszam do RMF24.pl i do Interii.pl. Ale jeszcze na koniec jedno krótkie pytanie: robi pan zakupy w niedzielę, czy nie?

Nie, nie robię zakupów w niedzielę.

Obiecaliśmy, że o to spytamy, a teraz zapraszamy do RMF24 i do Interii. Dziękujemy.