Kosiniak-Kamysz: To, co się dzieje, przynosi szkodę armii. Kukiz: Generałów jest za dużo

„Po zamachu majowym w 1926 roku doszło do pierwszej czystki w armii – odeszło wtedy 30 generałów. Nie porównujmy tych zdarzeń, ale wyciągajmy wnioski z historii, bo to, co się dzieje, przynosi szkodę polskiej armii. To są doświadczeni żołnierze, którzy wbudowali Polskę w struktury NATO” – powiedział w Porannej rozmowie Władysław Kosiniak-Kamysz. Prezes PSL skomentował w ten sposób wczorajszą rezygnację gen. Jerzego Guta, dowódcy Wojsk Specjalnych. „Ja uważam, że tych generałów jest za dużo. Od czasu prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego te stanowiska rosły jak grzyby po deszczu, natomiast sam sposób reorganizacji kadry oficerskiej wygląda bardzo źle” – ocenił także obecny w studio RMF FM Paweł Kukiz. Goście Roberta Mazurka komentowali także wniosek o wotum nieufności dla rządu Beaty Szydło, który zamierza zgłosić PO. „Z nami (na ten temat) nie było takiej rozmowy, ale to jest naturalne, bo w opozycji nie ma koalicji, każdy idzie swoją drogą. PO ma na tyle głosów, by ten wniosek zgłosić samodzielnie. (Ale) My nie mamy powodów, by popierać ten rząd, szczególnie ministrów Szyszki, Jurgiela, czy Radziwiłła, bo oni popełniają fatalne błędy i szkodzą Polsce” – podkreślił Kosiniak-Kamysz. „Oczywiście, nikt z nami (o tym wniosku - Red.) nie rozmawiał. I tyle” - stwierdził krótko lider ruchu Kukiz’15, dodając następnie, że „zarówno PO i PiS robią wszystko, by dążyć” do ustanowienia systemu dwupartyjnego.

Robert Mazurek: Tego się nie spodziewaliśmy, bo zapowiedzianym gościem jest pan Władysław Kosiniak-Kamysz.

Władysław Kosiniak-Kamysz: Dzień dobry.

Ale gościem niespodziewanym, który miał nie przyjść, ale wziął i przyszedł, a przecież nie wyrzucimy.

Paweł Kukiz: Kłamstwo, kłamstwo. To ja miałem przyjść, a nie Władysław Kosiniak-Kamysz. Dzień dobry.

Paweł Kukiz mówi państwu dzień dobry. Panowie, w tej sytuacji to się świetnie składa - mamy dwóch przedstawicieli partii opozycyjnych, a konstruktywne wotum nieufności, które chce złożyć Platforma, ma zmienić premiera. Czy z wami ktoś w ogóle z Platformy rozmawiał o tym, jaki ma być nowy kandydat na premiera, kto ma nim być?

Władysław Kosiniak-Kamysz: Po pierwsze, tak się też pisze historię RMF FM, że po raz pierwszy w Porannej rozmowie w RMF FM dwójka gości - dość przypadkowo, ale potrafimy usiąść razem od razu w jednym studiu. I to też jest różnica w całej polskiej polityce. Możemy się różnić.

Panowie mówią też do jednego mikrofonu. To jest wielki przykład współpracy partii opozycyjnych.

Paweł Kukiz: Ogromny. Odnoszę nawet wręcz wrażenie, że to jest początek budowy koalicji przed tym 10-procentowym progiem, który jest zapowiadany.

Przypomnę, że panowie jeszcze do niedawna mieli się spotykać w sądzie, ale widzę, że już wszystko w najlepszym porządku.

Władysław Kosiniak-Kamysz: W Polsce jest za dużo wojny, za dużo plemion barbarzyńskich, które okładają się maczugami. Mamy różnice, to jest jasne, ale można normalnie rozmawiać. Myślę, że to też pokazuje - ta rozmowa - że nawet w nieprzygotowanej sytuacji można usiąść i normalnie rozmawiać. A teraz o wotum nieufności...

Właśnie chciałem o to spytać - chyba, że pan poprowadzi tę rozmowę zamiast mnie...

Władysław Kosiniak-Kamysz: Też możemy ćwiczyć takie różnego rodzaju układy.

Paweł Kukiz: To ja was pogodzę i poprowadzę tę rozmowę.

Władysław Kosiniak-Kamysz: Przewodniczący Kukiz na pewno ma większe doświadczenie przed mikrofonem niż ja.

Przewodniczący Kukiz zaśpiewa, ale to później. Na razie jednak pytanie o to wotum nieufności. Czy Platforma, która składa wniosek o konstruktywne wotum nieufności, a właściwie ma złożyć go za tydzień, rozmawiała z partiami opozycyjnymi, żeby go poparły? Z PSL rozmawiała?

Władysław Kosiniak-Kamysz: Z nami nie było takiej rozmowy. Ale to jest naturalne. W opozycji nie ma koalicji, każdy idzie swoją drogą, Platforma ma na tyle głosów, żeby samodzielnie zgłosić wotum nieufności. My nie mamy powodów, żeby popierać ten rząd, a szczególnie np. ministra Szyszkę, Jurgiela czy Radziwiłła. Oni popełniają fatalne błędy i szkodzą Polsce, są szkodnikami.

A Kukiz'15?

Paweł Kukiz: Oczywiście, że nikt z nami nie rozmawiał. I tyle.

Ale sprawiacie panowie wrażenie, jakby w opozycji nie tylko nie było koalicji, ale była wojna. Kiedy Nowoczesna chciała złożyć wniosek o odwołanie ministra Błaszczaka, to nikt, z żadnej innej partii, nie podpisał się pod tym wnioskiem - a sama Nowoczesna ma za mało posłów, żeby taki wniosek złożyć.

Paweł Kukiz: Mało tego. Odnoszę wrażenie, że zarówno Platforma, jak i Prawo i Sprawiedliwość robią wszystko, by dążyć do systemu dwupartyjnego. Przecież te plany z podwyższaniem progu do 10 proc. przy wyborach jednoznacznie wskazują na to, że nie wiem, czy są formalnie dogadani, czy po prostu nie przeszkadzają sobie, czy Schetyna nie przeszkadza Kaczyńskiemu w budowaniu tego rodzaju scentralizowanego państwa, które dzieli scenę polityczną na dwie części - na Platformę i na PiS. Wczoraj mieliśmy wybory w Holandii - tam próg wynosi ok. 0,7 proc. Tych partii tam startowało kilkanaście i tu można mówić o jakimś pluralizmie.

Władysław Kosiniak-Kamysz: 12 chyba weszło do parlamentu.

Paweł Kukiz: 12 weszło do parlamentu.

Władysław Kosiniak-Kamysz: To pokazuje, że wcale nie jesteśmy skazani na dwie partie w Polsce - jeżeli w innych krajach może być 12 partii w parlamencie i są w stanie się dogadać.

Paweł Kukiz: Panie prezesie, ma od razu takie pytanie: czy pan również będzie się sprzeciwiał podniesieniu progu wyborczego do 10 proc.?

Władysław Kosiniak-Kamysz: Sprzeciwiamy się tym zmianom proponowanym w ordynacji samorządowej, np. żeby startowały tylko partie. To jest nie do przyjęcia. Mogą startować komitetu obywatelskie. Próg 10 proc. jest kompletnie niepotrzebny. 5 proc. to jest już milion głosów. To wypacza wynik wyborów i powoduje, że nie ma reprezentacji różnorodnych poglądów, które są w Polsce. Jesteśmy w stanie dogadywać się w naprawdę szerokim wachlarzu poglądów w ramach określonych spraw. Nie ma takiej potrzeby, to zrobił Erdogan w Turcji, nie idźmy tą drogą.

Paweł Kukiz: Dokładnie.

Panowie, dwóch posłów naraz.

Paweł Kukiz: Panie redaktorze, proszę się nie wtrącać. Tu są poważne dyskusje i być może dojdzie za chwilę do koalicji.

Sami państwo widzą, w jakich warunkach ja muszę pracować... ale chciałem spytać o coś bardzo poważnego. Gen. Jerzy Gut, dowódca Wojsk Specjalnych, podaje się do dymisji z powodów osobistych. Te powody osobiste to jest jakaś epidemia, na którą zapadają generałowie. Czy Panów to nie niepokoi?

Władysław Kosiniak-Kamysz: O Wojskach Specjalnych więcej pewnie powie Paweł Kukiz, bo jest w komisji ds. służb specjalnych, ale ja (mam) swoją ocenę - też wynikającą z historii. Po roku 1926 roku, po zamachu majowym, doszło do pierwszej czystki w polskiej armii...

Naprawdę porównuje pan to do zamachu majowego?

Władysław Kosiniak-Kamysz: Nie, porównuję do tego, co się stało z polską armią po zamachu majowym. 30 generałów odeszło zaraz po zamachu majowym, a 7000 oficerów do II wojny światowej.

W 2010 roku też były poważne zmiany....

Władysław Kosiniak-Kamysz: Nie porównujmy zdarzenia do zdarzenia, tylko wyciągajmy wnioski z historii, bo znów takie tradycyjne polskie przysłowie mówiące, że "Mądry Polak po szkodzie" nie sprawdzi się w tym wypadku. To przynosi szkodę polskiej armii. To są doświadczeni żołnierze, generałowie, którzy budowali Polskę w strukturach NATO, i o tym nie można zapomnieć.

Paweł Kukiz: Ja po pierwsze uważam, że tych generałów jest stanowczo za wielu, że w czasach jeszcze prezydentury Kwaśniewskiego te funkcje, te stanowiska, te stopnie, rosły jak grzyby po deszczu. Jeden generał przypadał chyba na trzystu paru żołnierzy. Natomiast sposób reorganizacji kadry, zmian kadry oficerskiej, wygląda bardzo, bardzo źle.

Minister Jarosław Gowin napisał właśnie list, wydał oświadczenie ws. wolności słowa na polskich uczelniach. Jest to związane z tym, że Rebecca Kiessling, działaczka antyaborcyjna, która przyjechała do Polski, spotkała się z odmową zorganizowania spotkań na kilku uniwersytetach. A ja tak naprawdę zająłem się tą sprawą, bo napisały do mnie dwie słuchaczki z Krakowa - studentki Karolina i Marta i pisały tak: "Odwoływanie spotkań z działaczką pro-life na kilku polskich uczelniach świadczy o zaniku pluralizmu. Byłyśmy przekonane, że uniwersytet to miejsce poszukiwania prawdy i dialogu" - piszą studentki, które nie mogą spotkać się z kimś, dlatego że co? Że prezentuje jakiś inny pogląd na świat?

Władysław Kosiniak-Kamysz: Uniwersytet, szczególnie te znane polskie uniwersytety, które działają od wieków, powinny stwarzać przestrzeń do wymiany różnych poglądów. Ja się nie zgadzam...

Ale to zarówno Uniwersytet Jagielloński, jak i Warszawski odmówiły zorganizowania z Rebeccą Kiessling.

Władysław Kosiniak-Kamysz: Ja nie jestem taki ortodoksyjny i z tak radykalnymi poglądami, jak prezentuje pani Rebecca się nie zgadzam. Ale to nie znaczy, żebym zabraniał udziału w debatach na ten temat. Niech na drugi dzień zaproszą kogoś, kto ma zupełnie inne poglądy. Skrajnie na przykład lewicowe. Tu są skrajnie prawicowe. Ale uniwersytet jest przestrzenią otwartą, powinien być przestrzenią otwartą do dyskusji.

Paweł Kukiz?

Paweł Kukiz: To już jest polska tradycja. Ja sam pamiętam, kiedy zdawałem prawo konstytucyjne u prof. Działochy w roku 1980, prof. Działocha zadał mi pytanie: "Proszę pana, proszę udowodnić na przykładzie Rad Narodowych samorządność w Polsce". Ja odpowiedziałem: "Ja mogę na przykładzie Rad Narodowych udowodnić brak samorządności w Polsce". Na co pan profesor odpowiedział: "To mi pan w październiku udowodni, a teraz niech się pan pouczy".

Władysław Kosiniak-Kamysz: Te zmiany, które proponuje PiS to trochę zmierzają w kierunku powrotu do Rad Narodowych i to jest niebezpieczne. Bo to jest zupełne ograniczanie samorządności.

Paweł Kukiz: Zmiany, które proponuje PiS, w ogóle przypominają mentalny powrót do czasów prof. Działochy.