Kiedy dzieci wrócą do szkół? Niedzielski ujawnia plany

„Te decyzje, które podejmowaliśmy przyznam, że są bardzo trudne. Są bardzo trudne, bo w zasadzie sytuacja epidemiczna w Polsce jest ustabilizowana” – stwierdził w Porannej rozmowie w RMF FM minister zdrowia Adam Niedzielski. Pytany o to czym kieruje się rząd, który decyduje o luzowaniu albo utrzymywaniu restrykcji w kraju w związku z walką z pandemią koronawirusa tłumaczył: „Bazujemy na wynikach badań, które były w Stanach Zjednoczonych opublikowane w piśmie „Nature”. Wskazówki, czyli to co wynika z tych badań, są takie, że wysoko na liście miejsc, w których można się zarazić koronawirusem są restauracje. Miejsca publiczne, jak galerie są miejscami, gdzie niskie jest prawdopodobieństwo zakażenia”. Pytany przez Roberta Mazurka o to, kiedy jest możliwy powrót reszty uczniów do szkół ujawnił, że najwcześniej w marcu.

Adam Niedzielski w rozmowie na antenie RMF FM przyznał, że sytuacja epidemiczna w kraju jest ustabilizowana. Jak poinformował, z danych, które mówią o zakażeniach w ciągu ostatniej doby wynika, że w Polsce mamy "raptem 2,5 tys. nowych przypadków". Mówimy o ryzyku, patrząc na sytuację w Europie. Niektóre kraje podjęły mniej konserwatywne decyzje w święta i to pokazuje, jak szybko można popaść z jednej sytuacji w drugą - komentował Niedzielski rządowe decyzje, dotyczące obostrzeń, podając za negatywny przykład Portugalię, gdzie system ochrony zdrowia się załamał. Te decyzje muszą być bardzo ostrożne. Do tej pory wszystkie kraje, które dokonywały zbyt szybkiego luzowania, to potem przychodzi kolejna fala i ta fala zbiera swoje żniwo - dodał.

Oprócz przesłanek naukowych mamy potwierdzenie pewnego intuicyjnego stwierdzenia, kiedy jest wysokie prawdopodobieństwo zakażeń. W restauracji jesteśmy bez maseczki, jesteśmy w interakcji godzinę, czy półtorej, rozmawiamy ze sobą, czyli wydalamy aerozole, to samo w siłowni - gdzie się pocimy, jest przyspieszone tętno. To są pewne oczywistości - tłumaczył minister Niedzielski, tłumacząc dlaczego zostały otwarte galerie, których właścicielami są wielkie koncerny, a nie restauracje, czy siłownie, które prowadzone są przez dużo mniejszych, krajowych przedsiębiorców.

Spada liczba badań kontrolnych wykonywanych w gabinetach lekarzy. O tym niebezpiecznym skutku pandemii koronawirusa alarmują specjaliści z Polskiego Towarzystwa Chorób Cywilizacyjnych. W porównaniu do sytuacji sprzed roku - to spadek nawet o jedną czwartą. Z mojego punktu widzenia, to bardzo niepokojące zjawisko. Późna profilaktyka, która się pojawia za późno, jest później problemem zdrowotnym Polaków. W styczniu podjęliśmy decyzję, żeby odwołać to wstrzymanie zabiegów, które było rekomendowane wcześniej przez NFZ. Nie ma żadnych ograniczeń w sensie rekomendacji, czy innych ograniczeń - komentował Niedzielski.

Jak komentował, pacjenci skarżyli się m.in. na zbyt małą dostępność lekarzy POZ ze względu na zbyt dużą lizę wizyt w formie teleporad. NFZ przeprowadził kontrolę pod tym kątem- zapewnił minister w Porannej rozmowie w RMF FM.

Nigdy nie będziemy zieloną wyspą, bo wirus granicy nie zna i będzie ją przekraczał dowolnie. No i mamy nowe mutacje - mówił Adam Niedzielski w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM. Minister zdrowia bronił rządowej decyzji o utrzymaniu większej części obostrzeń w mocy na kolejne tygodnie. Podjęcie daleko idącej, innej decyzji, oznaczałoby zaraz ogromną krytykę. Jesteśmy w rzeczywistości takiej, że w innych krajach są robione lockdowny, ta sytuacja epidemiczna jest trudna - tłumaczył.

Niedzielski podkreślał, że "mówienie, że 'nie leci z nami pilot' jest po prostu nadużyciem dziennikarskim". Te decyzje są podejmowane oczywiście kolegialnie, jest Rada Medyczna, są ministrowie. (...) Decyzje są podejmowane po bardzo długich rozmowach, dyskusjach, na forum Rady Medycznej, na forum rządowego zespołu zarządzania kryzysowego - stwierdził. Minister zaznaczył, że prowadzący rozmowę Robert Mazurek "nawet sobie nie wyobraża, jak tęskni za normalnością". Chciałbym zająć się trochę bardziej sprawami systemowymi w opiece zdrowotnej, a nie cały czas tylko gaszeniem pożaru - powiedział.

Minister był też pytany o możliwy powrót kolejnych klas do szkół. Wygląda na to, że nauka zdalne potrwa jeszcze co najmniej miesiąc. Z mojego punktu widzenia nie wcześniej niż w marcu. (...) Może tydzień wcześniej - tak o możliwej dacie rozpoczęcia zajęć stacjonarnych mówił gość RMF FM.

Chciałbym powtórzyć badania przesiewowe, które były robione w klasach I-III wśród nauczycieli i zobaczyć, jaki będzie wynik tego badania. Ostatnim razem, jak były robione, to 2 proc. nauczycieli było chorych. W drugim tygodniu lutego powtórzymy te badania - zapowiedział Niedzielski.

Nigdy nie będziemy zieloną wyspą, bo wirus granicy nie zna i będzie ją przekraczał dowolnie. No i mamy nowe mutacje - mówił w poniedziałek Adam Niedzielski w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM.

Odmienne zdanie prezentował w poniedziałek tydzień temu prof. Horban, główny doradca premiera ds. walki z Covid-19. Robert Mazurek w rozmowie z profesorem przedstawił sytuację epidemiczną sąsiadów Polski. Wszystkie kraje zdecydowały się na przedłużenie albo zaostrzenie restrykcji. "Właściwie cała Europa się zamyka, a nie otwiera. Profesorze, a my mamy lepiej. To co, wierzyć statystyce, że jesteśmy zieloną wyspą, jak za Tuska?" - pytał Mazurek Wierzyć jak najbardziej. Liczby są tutaj dosyć twarde. To wynika z dwóch powodów. Po pierwsze: myśmy jednak tego typu obostrzenia wprowadzili znacznie wcześniej, nie aż tak, ale właśnie po to, żeby nie wprowadzać aż tak drakońskich ustaleń. Zostało to wprowadzone wcześniej i zostało to przedłużone - usłyszał w odpowiedzi od pro. Horbana.

Robert Mazurek, RMF FM: Niech nie zmyli państwa to echo u pana ministra, pan minister nie jest przetrzymywany w jakimś lochu RMF FM, tylko w swoim gabinecie. Co tam tak pusto?

Adam Niedzielski" Przez weekend były tutaj prace pomiarowe robione i mi wyniesiono wszystkie meble, także chwilowo jestem w pustostanie, stąd pogłosy (śmiech).

Praca ministra zdrowia polega na tym, że siedzi w pustym gabinecie No dobrze, może stamtąd da radę nam pan odpowiedzieć na kilka pytań. Zacznę od tego: od dzisiaj można chodzić do centrów handlowych, czyli jak rozumiem w weekend dzieciaki będą mogły spędzić cały dzień w centrum handlowym, ale nie będą mogły w ciągu tygodnia pójść do szkoły, bo szkoły otwarte nie są. Dlaczego?

Panie redaktorze, tutaj... Generalnie te decyzje, które podejmowaliśmy, to przyznam, że są bardzo trudne. Są bardzo trudne, bo w zasadzie jak patrzymy sobie na naszą sytuację epidemiczną, to ona jest ustabilizowana. Zresztą mam już podane dzisiejsze wyniki dzisiaj, czyli z wczorajszego dnia, będziemy mieli raptem 2,5 tysiąca przypadków.

Ale to może dlatego, że w niedzielę nie testowaliśmy?

Generalnie to testujemy też w niedzielę, takie są 20-30 tysięcy na pewno jest testów wykonywanych. Ale to i tak jest w stosunku do niedziel z poprzednich tygodni, to takiego wyniku na poziomie 2 tysięcy, czyli poniżej 3 tysięcy, no to nie było przed drugą falą pandemii, więc to jest...

Więc dobrze, tym bardziej. Dlaczego nie możemy posłać dzieci do szkół?

Dlatego że mówimy o pewnym ryzyku. Ryzyku związanym z sytuacją w całej Europie, bo niestety kilka krajów, które w święta podjęły decyzje, powiedziałbym mniej konserwatywne, niż my, teraz odczuwa tego bardzo złe konsekwencje. Tutaj palcem chciałem wskazać przypadek Portugalii, gdzie w tej chwili portugalski rząd wzywa w zasadzie wszystkie kraje Europy do udzielenia pomocy, bo system opieki zdrowotnej w Portugali przechodzi załamanie wręcz, bo liczba tych pacjentów przekracza możliwości systemu opieki. Tak naprawdę ten przykład pokazuje, jak szybko można z jednej sytuacji popaść w drugą.

Dobrze, tylko tak naprawdę nikt nam nie wytłumaczył, dlaczego tak, a nie siak, to znaczy, dlaczego akurat centra handlowe możemy otworzyć, skoro w centrum handlowym, w większym, nagle zgromadzi się jednego weekendu 2000 ludzi, ale szkoły nie możemy otworzyć, albo restauracji, w której w reżimie sanitarnym, w pełnym reżimie - niech będzie ograniczona liczba klientów do 1/3, ale jednak - będą mogli pójść. Nie chodzi o to, że jestem tak łakomy, że muszę tam jeść, ale chodzi o pomoc restauratorom.

No, to o pańskiej skłonności do dobrego jedzenia i wina to już słyszałem, więc nie wiem, czy to pytanie jest podszyte osobistą preferencją...

Urban legend. Siłownie w takim razie. Bardzo przepraszam, skoro tak. Nikt nie podejrzewał mnie, że chodzę do siłowni i słusznie. Dlaczego ci ludzie będą musieli czekać, a właściciele centrów handlowych, czyli wielkie koncerny, nie muszą czekać?

Po prostu te kroki, które będziemy wykonywali luzując obostrzenia, jeżeli oczywiście ten trend się zachowa, spadającej liczby zakażeń, muszą być bardzo ostrożne. Do tej pory wszystkie kraje w Europie, która w lato dokonywały szybkich, dynamicznych poluzowań, ten przykład Portugalii, o którym mówiłem, potwierdza, że jeżeli dokonuje się zbyt szybkiego luzowania, to potem przychodzi fala i ta fala zbiera swoje żniwo.

Raz jeszcze wrócę do pytania. Moje pytanie nie dotyczy tego, czy my w ogóle powinniśmy coś otwierać, czy nie, bo pan mógłby mi przyjść i powiedzieć: nie, niczego nie otwieramy. Niech pan, panie Mazurek spojrzy na Niemcy, Słowację, Czechy. Tam niczego nie otwiera, jest twardy lockdown. Ja bym jakoś to zrozumiał. Przynajmniej tę logikę bym pojął. Natomiast sytuacja, w której akurat centra handlowe można otworzyć, a nie można otworzyć szkół, nie można otworzyć restauracji, siłowni, jest sytuacją niezrozumiałą dla... No niemal nikogo. Ludzie naprawdę pytają, dlaczego? Niech pan wytłumaczy, bardzo proszę, dlaczego.

To tutaj bazujemy na wynikach badań, które były robione w Stanach Zjednoczonych, które pokazują, gdzie, w jakich miejscach dokonuje się transmisja wirusa. Badania były opublikowane przez pismo Nature. Można znaleźć zresztą wyniki tych badań w internecie. I wskazówki, czy to, co wynika z tych badań jest takie, że najmniejsze prawdopodobieństwo w tych obiektach publicznych zakażenia się jest właśnie w sklepach, a te, dwa typy, które pan wymienił, czyli restauracje i siłownie niestety są wysoko na liście z kolei miejsc, w których można się zarazić. Więc tutaj to jest kwestia po prostu pewnych dowodów naukowych...

Bardzo pana przepraszam, pani mówi o dowodach naukowych, tylko o artykule, w cenionym, ale jednak czasopiśmie. To znaczy... Bardzo byśmy chcieli... Bo pytany przez dziennikarzy minister Dworczyk odpowiada na dwa sposoby. Pierwszy to jest: to jest bardzo skomplikowana sprawa. Czyli "powiem wam, że nic wam powiem", a drugie: my podejmujemy decyzję, ale rekomenduje to Rada Medyczna przy premierze. Czyli pokazuje palcem na lekarzy. Niech się pan nie gniewa, ale jak długo mamy słuchać, że ktoś podjął decyzję, bo trzeba być ostrożnym? Chcielibyśmy wiedzieć, na jakiej podstawie.

Staram się powiedzieć tylko bo jakby nie mogę dokończyć tego wywodu. Oprócz tych jakich przesłanek, jak pan to nazywa "z czasopisma", a wg mnie naukowych, to mamy potwierdzenie tak naprawdę pewnego intuicyjnego spojrzenia, kiedy to ryzyko zakażenia jest największe. Ono nie jest największe w sklepie, bo w sklepie nasze interakcje trwają 30 sekund, jak przechodzimy koło innej osoby, jesteśmy zabezpieczeni, w maseczkach, jest ciągły ruch, przejście przez kasę i koniec zakupów. Natomiast w restauracji sytuacja wygląda kompletnie inaczej, to znaczy po pierwsze, jesteśmy bez maseczki, po drugie, jesteśmy tam w interakcji, jeśli można tak powiedzieć godzinę czy półtorej, to zależy na ile kto przysiądzie, rozmawiamy ze sobą, czyli dochodzi do emisji, do wydalania aerozolu, w związku z tym ten potencjał zakażenia jest większy. To samo można powiedzieć w siłowni, gdzie się przebieramy, gdzie się pocimy, gdzie jest przyspieszony oddech, itd. Więc to są po prostu takie pewne oczywistości, które potem w tych badaniach są potwierdzone intuicyjnie.

Liczba badań kontrolnych spadła o 1/4. Tych badań kontrolnych, to nie są takie badania ot tak po prostu, zbadamy sobie coś, tylko to są badania pacjentów, którzy muszą być zbadani, bo są chorzy, chorują na inne schorzenia niż Covid-19. Ta liczba tych badań spadła o 1/4. Oddziały szpitalne, jeśli są otwarte, są puste, bo nie ma tam pacjentów, którzy tam przychodzą. Z różnych powodów, to jest bardzo dobre pytanie. Kiedy i co zrobi rząd, by temu zapobiec, co zrobi rząd, by skłonić Polaków i szpitale, by leczyli nas na inne choroby niż tylko na Covid-19?

No to rzeczywiście jest z mojego punktu widzenia bardzo niepokojące zjawisko, bo oczywiście ta późna profilaktyka, jeżeli ona się pojawia zbyt późno, to jest potem problemem zdrowotnym po prostu Polaków.

Ale to nie tylko profilaktyka. Panie ministrze, to jest np. skierowanie do specjalisty.

Ale to mówię o profilaktyce, nie tylko w zakresie takiego wstępnego badania się, ale też po prostu pewnej systematycznej opieki nad własnym zdrowiem. Tutaj w tym miesiącu, styczniu, podjęliśmy decyzję, żeby odwołać to wstrzymanie zabiegów, które było rekomendowane przez NFZ i dotyczyło części zabiegów wykonywanych w szpitalach, więc tu już, jakby...

Sekundę, od dzisiaj mamy 1 lutego, od dzisiaj będzie można w pełnym zakresie robić te badania kontrolne?

Tak, tak. Bo to mniej więcej w połowie stycznia decyzję podjęto. Także generalnie można już. Nie ma żadnych takich ograniczeń w sensie rekomendacji, które by ograniczały bądź wstrzymywały zakresy wykonywanych zabiegów. Druga rzecz, którą zrobiliśmy, to oczywiście wyszliśmy naprzeciwko takiemu oczekiwaniu społecznemu, że może trochę za dużo teleporad jest, że pacjenci mieli taki punkt widzenia, że ten dostęp do leczenia, lekarza POZ był ograniczony właśnie przez to, że tylko teleporada. Więc tutaj po pierwszym Narodowy Fundusz Zdrowia przeprowadził takie kontrole dostępności, wykonując taką masową akcję dzwonienia do POZ. W przypadku, gdy nie można było się dodzwonić, były tam też robione kontrole na miejscu.