Kaleta: Prawda o katastrofie smoleńskiej jest jeszcze przed nami

„Prawda o katastrofie smoleńskiej jeszcze jest przed nami. To, co wczoraj zaprezentował Antoni Macierewicz jest ważnym krokiem w ustaleniu wszystkich okoliczności” - powiedział w Porannej rozmowie w RMF FM Sebastian Kaleta, wiceminister sprawiedliwości, poseł Solidarnej Polski.

Prokuratura na tym etapie nie informuje o wszystkich szczegółach, bo kilka lat temu przyjęła koncepcję polegającą na powołaniu międzynarodowego zespołu biegłych, którzy badali najgłośniejsze katastrofy lotnicze z całego świata. Są to biegli różnych specjalności i oni będą sporządzali opinię końcową - stwierdził gość Roberta Mazurka.

Prokuratura chciałaby, żeby opinia końcowa od międzynarodowego zespołu biegłych była jej przekazana do końca roku - dodał wiceminister.

Unia chce, żeby każdy sędzia w Polsce mógł dowolnie mówić, kto jest sędzią, a kto nie. To jest droga do anarchii - powiedział w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Sebastian Kaleta.

Wiceminister sprawiedliwości mówił też, dlaczego Solidarna Polska nie popiera prezydenckiego projektu ustawy dot. likwidacji Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.

Wspomniał też o tym, że polskie władze zajmują majątki i kapitał rosyjskich firm objętych sankcjami. Sto kilkadziesiąt milionów złotych w gotówce środków firm objętych sankcjami zostało zablokowane - stwierdził.

Robert Mazurek, RMF FM: Panie ministrze, czy Antoni Macierewicz przekonał pana wczoraj swoim raportem i już wie pan jak wyglądała i dlaczego doszło do katastrofy smoleńskiej?

Sebastian Kaleta: Przede wszystkim prawda o katastrofie smoleńskiej, taka pełna co do każdego szczegółu jeszcze jest przed nami, natomiast to, co zaprezentował wczoraj pan minister Antoni Macierewicz jest ważnym krokiem w ustaleniu wszystkich okoliczności. Choćby jedna z głównych nowych okoliczności dotycząca potwierdzenia śladów materiałów wybuchowych odnalezionych na wraku tupolewa to jest okoliczność która... Pan też pewnie doskonale pamięta ten czas, kiedy dziennikarze którzy śmieli w ogóle takie informacje podawać, że jest jakaś wątpliwość, byli zwalniani grupowo z pracy, a dzisiaj okazuje się, że rzeczywiście to jest fakt, natomiast prokuratura też przecież informuje...

Właśnie chciałem o to spytać, bo pan powiedział tak: pełna wersja prawdy jest jeszcze przed nami. Antoni Macierewicz twierdzi że to już jest końcowy raport. On oczywiście nie jest końcowy formalnie, natomiast to już jest pełna wiedza, którą mieliśmy zdobyć.

Czytałem i oglądałem konferencję pana ministra Macierewicza, starałem się jak największą część raportu przeczytać, aczkolwiek on jest ogromny, więc w krótkim czasie jest to po prostu niemożliwe. Natomiast też czytałem rozmowy z prokuratorem krajowym panem Dariuszem Barskim, który informuje o tym jaki jest ciąg dalszych czynności prokuratorów...

Chciałem o to spytać, bo pan mówi tak: Antoni Macierewicz pokazał nowe okoliczności, natomiast czy prokuratura podąży tym tropem?

Przede wszystkim ta okoliczność o której powiedziałem, w samym raporcie wskazuje się też, że to jest ustalenie prokuratury, natomiast prokuratura na tym etapie nie informuje o wszystkich szczegółach, bo jest przyjęta taka koncepcja polegająca na tym, że powołano międzynarodowy zespół biegłych, którzy badali najgłośniejsze katastrofy lotnicze z całego świata. Są biegłymi różnych specjalności, którzy będą sporządzali opinię końcową.

Kiedy oni ją sporządzą?

Aktualnie tych opinii cząstkowych jest kilkadziesiąt, kilkanaście, w ciągu kilku miesięcy spływają kolejne. Ja się posługuję informacjami prokuratury krajowej.

Powiedzmy naszym słuchaczom kiedy będzie ostateczny efekt prac prokuratury, która jednak od 2015 roku pod nowym kierownictwem pracuje nad tym, to jest 7 lat.

Pod nowym kierownictwem pracuje 6 lat. W trakcie tych czynności pracuje, co podkreślmy bardzo wyraźnie - przez pierwszych 6 lat po katastrofie polska prokuratura pracowała w warunkach konieczności jak to powiedział pan Jerzy Miller, "znalezienia wspólnej wersji z Rosjanami".

Panie ministrze, czy może pan odpowiedzieć na pytanie, które zadałem?

Prokuratura chciałaby, żeby opinia końcowa o której mówiłem, była przekazana prokuraturze od międzynarodowego zespołu biegłych do końca roku.

Do końca roku będzie efekt prac w ogóle, czy opinia zespołu?

Opinia.

Ale o czym my w ogóle mówimy? Mówimy o tym że katastrofa smoleńska która była w 2010 roku, w 2022 pana zdaniem nie jest wyjaśniona, wy pracujecie nad tym ponad 6 lat i jeszcze mówicie że za mało czasu?

Panie redaktorze, podstawowy problem który sygnalizują biegli z całego świata przy analizowaniu konkretnych okoliczności, bo chodzi o kwestie fizyko-chemiczne, aerodynamiczne, kwestie przyczyn śmierci...

Dlaczego to trwa tak długo i kiedy śledztwo będzie skończone?

Międzynarodowi eksperci nie mają dostępu do wraku i jest to podstawowy problem w śledztwie.

Ja to rozumiem. Czyli dopóki nie będzie dostępu do wraku, to nie będzie zamknięcia śledztwa?

Panie redaktorze, posiłkuję się słowami pana prokuratora Barskiego, że to jest okoliczność utrudniająca prowadzenie czynności, natomiast nie uniemożliwiająca, tylko powodująca, że trzeba szukać czasami różnych sposobów na choćby znalezienie próbek porównawczych do tego samolotu.

Jak rozumiem, wy staraliście się o dostęp do wraku, prawda?

Tak. Prokuratura złożyła wniosek, ale od 2016 roku Rosjanie odmawiają jakiejkolwiek współpracy w tym śledztwie.

Rosjanie odmawiają współpracy. Czy w związku z tym to śledztwo zostanie kiedykolwiek zakończone, a jeśli tak to, mniej więcej chociaż, kiedy?

Panie redaktorze, wydaje mi się, że kiedy ta opinia biegłych z całego świata, kompleksowa wpłynie do prokuratury, wówczas prokuratura przystąpi do ostatecznej oceny materiału dowodowego.

Panie ministrze, pan ma wrażenie, że pan odpowiedział na to pytanie?

Panie redaktorze, jeśli nie ma podstawowego elementu, który będzie służył ocenie, jak przebiegała katastrofa...

Ani ja, ani nasi słuchacze nie są w stanie od pana usłyszeć, kiedy prokuratura, która podlega Ministerstwu Sprawiedliwości, któregoż to ministerstwa jest pan wiceministrem...

Prokuratura nie podlega Ministerstwu Sprawiedliwości, ale podlega ministrowi Ziobrze.

Podlega ministrowi sprawiedliwości, tak.

Do końca roku prokuratura chce uzyskać kompleksową opinię międzynarodowego zespołu biegłych, na którą składa się kilkadziesiąt cząstkowych opinii biegłych, przygotowanych przez ekspertów z całego świata.

Panie ministrze, Komisja Europejska sama postanowiła zadbać o to, byśmy zapłacili kary za brak likwidacji Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, oraz za działalność kopalni Turów. 114 mln euro już sobie pobrała. Czy Polska powinna potrącić te pieniądze, np. ze składki, którą wypłaca? Bo przecież mówicie, że nie zapłacicie ani grosza, ani centa?

Taka jest moja opinia, że Polska powinna potrącić te środki, aczkolwiek z pełną świadomością, że na pewnym etapie to będzie przeciąganie liny. Ale na tym etapie powinniśmy jasno sygnalizować, że te rozstrzygnięcia Komisji Europejskiej są bezprawne. Ale z tego, co wiem ścieżka, którą rząd planuje obrać jest trochę inna.

Czyli jaka?

Planowane jest zaskarżenie decyzji o potrąceniu Komisji do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Polska płaci rocznie 6,5 mld euro składki do Unii Europejskiej.

I będzie płaciła systematycznie więcej.

Już teraz płaci więcej ze względu na wzrost PKB. Płaciliśmy dotychczas dotychczas 4,5 mld euro rocznie, teraz 6,5 mld. Ale to i tak dostajemy znacznie więcej niż wpłacamy. Przynajmniej na razie, jeszcze przez dość długi czas. Wpłaciliśmy w tym roku już zdrowo ponad miliard euro. Rząd, rozumiem nie chce tych pieniędzy samemu sobie potrącać? Skoro Unia nam potrąca, to my sobie potrącimy i tak będziemy w nieskończoność sobie potrącać?

Panie redaktorze, w pierwszej kolejności rząd musi działać w granicach prawa. Prawo nie przewiduje sytuacji, w której Polska może potrącać płatności unijne. Natomiast w Trybunale Konstytucyjnym aktualnie jest sprawa dotycząca tych właśnie kar nakładanych na Polskę. Gdyby Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie, że tego typu kary naruszają polską konstytucję w taki sposób, że zmuszają Polskę do czegoś, do czego się ta nie zobowiązywała, wchodząc do Unii, to wówczas rząd będzie miał podstawę, by odmówić opłacania tych kar, pełną, niekwestionowaną.