Jarosław Wolski: Rosjanie na pewno nie porwą się na Odessę

"Najmniejszym celem Rosjan, który oni sobie postawili, było wybicie korytarza lądowego z Krymu do Rostowa nad Donem i oni ten cel już zrealizowali" - mówił w Porannej rozmowie w RMF FM Jarosław Wolski, analityk "Nowej Techniki Wojskowej". Gość Roberta Mazurka opowiadał też o używanej przez Rosjan na wojnie w Ukrainie broni hipersonicznej, termobarycznej, czy fosforowej.

Wojenne "plotki" mówią, że Władimir Putin potrzebuje wielkiego zwycięstwa, by ogłosić go narodowi 9 maja. Uważam, że Rosjanie wcześniej osiągną jakiś cel, którym będą w stanie się pochwalić swojemu społeczeństwu i może to być jakiś taki przyczynek do udanych negocjacji. Natomiast Rosjanie mogą też zadecydować o kontynuowaniu tej operacji na przełomie czerwca i lipca, więc wojna może jeszcze potrwać kilka miesięcy, ale może też się nagle zakończyć po zdobyciu Mariupola - mówił Wolski.

Jakie są kolejne cele Rosjan na Ukrainie, czy jednym z nich może być atak na Odessę? Najmniejszym celem Rosjan, który oni sobie postawili, było wybicie korytarza lądowego z Krymu do Rostowa nad Donem i oni ten cel już zrealizowali. Pozostało im tylko zdobycie Mariupola. I to prawdopodobnie osiągną w ciągu najbliższego tygodnia-dwóch tygodni. Wtedy będą mogli ogłosić swoje wielkie zwycięstwo. Będą mieli to zwycięstwo, które w ich optyce będzie takowym. Wtedy być może negocjacje pokojowe posuną się troszeczkę naprzód. Z całą pewnością Rosja nie ma w tej chwili sił, żeby zaatakować Odessę. Oni w tej chwili całość sił skupiają na południowym-wschodzie Ukrainy, żeby zająć jej tereny przemysłowe. Na pewno na Odessę się nie porwą - mówił gość RMF FM.

Czy Polska słusznie kupuje od Amerykanów czołgi Abrams? Zdaniem eksperta, zdecydowanie tak. Żaden z krajów, który ma liczące się wojska, nie rezygnuje z czołgów, co więcej wszystkie kraje kupują w tej chwili na potęgę czołgi i bojowe wozy piechoty. Wojska pancerno-zmechanizowane dalej są podstawą wszystkich sił zbrojnych. Bez wojsk pancerno-zbrojnych nie ma prowadzenia operacji w dużym wymiarze - powiedział.

Robert Mazurek pytał swojego gościa także o różne rodzaje broni używanej przez Rosję w Ukrainie.

Broń hipersoniczna jest to taki bardzo szybki pocisk, który osiąga mniej więcej 2,5 km na sekundę i to jest mniej więcej o jedną trzecią więcej niż mają typowe rakiety, takie na przykład osławione rosyjskie Iskandery - wyjaśnił Wolski. Tu nie ma nic nowego, nic zaskakującego. Amerykanie już od dwóch dekad uczą się strącać tego typu zagrożenia i na przykład ochrona przeciwrakietowa okrętach amerykańskich jest w stanie strącać bez problemu rosyjskie Kindżały. To nie jest nic nowego, to nie jest nic wspaniałego, to nie jest żadne Wundewaffe, to jest zagrożenie, które jest znane od dekad i które Amerykanie nauczyli się zwalczać - dodał.

Amunicja fosforowa to w kodzie NATO tak ładnie nazywana amunicja dymna. Pocisk wypełniony jest w środku białym fosforem i on wybucha w pewnej wysokości nad celem. Biały fosfor w kontakcie z powietrzem zaczyna się palić i wydziela biały, toksyczny dym. Amunicja zapalająca jest zakazana, natomiast wszyscy nazywają ją amunicją dymną, żeby obejść zakazy. To jest amunicja, która ma zbijać ludzi, paląc ich. Jest używana we wszystkich krajach na świecie - podkreślił.

Broń termobaryczna jest to ładunek wybuchowy w postaci płynu, który w pewnej wysokości nad celem wybucha i ten płyn jest rozpylany w powietrzu w postaci takiej mgiełki aerozolu i wtedy dochodzi do potwornej eksplozji. Jeżeli taki pocisk waży 100 kg, to wybucha z siłą 200-kilogramowej bomby. Siła wybuchu jest dwa razy większa niż masa pocisku - opowiadał analityk "Nowej Techniki Wojskowej".

Ta wojna to jest kolejny konflikt, który nam pokazuje to samo, od czasów I wojny światowej, czyli, że mniej więcej 70 proc. strat zadaje artyleria. A to czy ta artyleria wie, gdzie ma strzelać, bo jest to obserwowane z drona, czy mamy żołnierzy z sił specjalnych z lornetką, jakimś wskazywaniem celów i radiem, to już jest kwestia drugorzędna. 70 proc. strat zadaje artyleria i jest dominujący udział wojsk pancerno-zmechanizowanych. W tej chwili mamy normalne bitwy czołgów w Ukrainie. Jeżeli przez miesiąc Rosjanie tracą bezpowrotnie 400 czołgów, a Ukraińcy sto czołgów, to znaczy, że tam dochodzi do walk pancernych i to są takie walki pancerne o dużym natężeniu - mówił w internetowej części Porannej rozmowy Jarosław Wolski.

Robert Mazurek pytał swojego gościa również o szansę Rosji w ewentualnym konflikcie z Sojuszem Północnoatlantyckim. Zdaniem Wolskiego Rosja byłaby bez szans. NATO ma tak przytłaczającą przewagę w powietrzu, że bardzo szybko Rosjanie zobaczyliby, co tak naprawdę oznacza natowska przewaga, jeżeli chodzi o siły powietrzne, jak łatwo niszczy się zaplecze walczących sił za pomocą sił powietrznych - mówił ekspert. Jego zdaniem wojna Rosji z NATO wyglądałaby zupełnie inaczej niż ta, którą możemy obserwować w Ukrainie. Ale też byłby tam dominujący udział wojsk pancerno-zmechanizowanych. Dlaczego? Niezależnie jak popatrzymy sobie na lotnictwo, artylerię to zawsze na końcu jest ten żołnierz, który się porusza w czymś, walczy za pomocą czegoś i on stara się zdobyć teren albo obronić dany teren - mówił Wolski.

Czy więc jest ryzyko, że Rosja posunie się dalej i zaatakuje Polskę? Szanujmy się. Rosjanie w ciągu miesiąca nie byli wstanie otoczyć Kijowa, gdzie Ukraina walczyła sama tak naprawdę, bez takiego bezpośredniego wsparcia NATO i ja mam uwierzyć, że Rosjanie podeszliby pod Warszawę w ciągu kilku dni w momencie, kiedy Polska walczyłaby z całym wsparciem natowskim - mówił. Z całą odpowiedzialnością to nie nastąpi, tak ten konflikt nie będzie wyglądał i nie straszmy siebie nawzajem Rosjanami, którzy zaraz z Brześcia pojadą do Warszawy, bo tak to na pewno nie będzie wyglądać - dodał gość RMF FM.

Robert Mazurek: Dzień dobry, kłaniam się nisko państwu. Razem ze mną jest Jarosław Wolski, analityk wojskowy. Dzień dobry, kłaniam się.

Jarosław Wolski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Zdalna technika czyni cuda. Wojna, nawet ona, potrzebuje swoich plotek, jak widać. Jedna z nich głosi, że Władimir Putin potrzebuje pilnie wielkiego zwycięstwa i na 9 maja ogłosi koniec wojny, wielkie zwycięstwo no i już będzie posprzątane. Wierzy pan w takie opowieści?

Nie, ja uważam, że Rosjanie wcześniej osiągną jakiś cel, którym będą w stanie się pochwalić swojemu społeczeństwu i może to być jakiś taki przyczynek do udanych negocjacji. Natomiast Rosjanie mogą też zadecydować o kontynuowaniu tej operacji na przełomie czerwca i lipca, więc wojna może jeszcze potrwać kilka miesięcy, ale może też się nagle zakończyć po zdobyciu Mariupola.

Po zdobyciu Mariupola, bo co? Bo Rosjanie wtedy powiedzą: OK, mamy to, co chcieliśmy i teraz układamy się z Ukraińcami?

Tak, takim najmniejszym celem Rosjan, który oni sobie postawili, było wybicie korytarza lądowego z Krymu do Rostowa nad Donem i oni ten cel już zrealizowali. Pozostało im tylko zdobycie Mariupola. I to prawdopodobnie osiągną w ciągu najbliższego tygodnia-dwóch tygodni. Wtedy będą mogli ogłosić swoje wielkie zwycięstwo. Będą mieli to zwycięstwo, które w ich optyce będzie takowym. W wtedy być może negocjacje pokojowe posuną się troszeczkę naprzód.

To dość optymistyczna wizja. To by znaczyło w takim krótkim planie, że Rosja nie chciałaby atakować Odessy na przykład?

Z całą pewnością Rosja nie ma w tej chwili sił, żeby zaatakować Odessę. Oni w tej chwili całość sił skupiają na południowym-wschodzie Ukrainy, żeby zająć jej tereny przemysłowe. Na pewno na Odessę się nie porwą.

Na pewno na Odessę się nie porwą? Zobaczymy, bo to jednoznaczna definicja. Zobaczymy, jak to szybko się zresztą zweryfikuje. A proszę mi powiedzieć, na jakim etapie wojny teraz jesteśmy? Pytam o to, bo wczoraj Jens Stoltenberg, sekretarz generalny NATO, powiedział, że wkraczamy w krytyczną fazę konfliktu, ale musimy przygotować się na długotrwałe zmagania. A pan mówi, że może szybko się skończyć.

Jeżeli chodzi o fazę konfliktu, to w tej chwili Rosjanie kończą realizować ten cel wybicia korytarza z Krymu do Rostowa nad Donem, natomiast oni w tej chwili skupiają się w takim czworoboku, stworzonym przez miasta: Dnipro, Zaporoże, Donieck i powiedzmy Ługańsk. Tam jest skupiony praktycznie cały przemysł ciężki Ukrainy.

Mówimy cały czas o wschodniej Ukrainie, prawda?

Południowo-wschodnia Ukraina. I Ukraińcy nie mogą zostawić tego terenu w rękach Rosjan, ponieważ on decyduje o tym, że Ukraina jest państwem przemysłowym a nie rolniczym. Tam będą się toczyć, zresztą już się toczą, potwornie ciężkie walki. Ukraińcy przez osiem lat przygotowywali się do obrony tego terenu, a Rosjanie przez osiem lat przygotowywali się do zajęcia tego terenu. Mamy w tej chwili tam bardzo poważne i ciężkie zmagania, i krwawe zmagania i one jeszcze chwilę potrwają w moim odczuciu.

Pan jest analitykiem wojskowym, więc jeśli pan pozwoli, to może wyjaśnimy sobie kilka pojęć, bo wszyscy jesteśmy bombardowani takimi terminami, których nie do końca rozumiemy. Na przykład w czasie wizyty prezydenta Bidena w Polsce Amerykanie przeprowadzili, a kilka dni temu pochwalili się tym, przeprowadzili próby z bronią hipersoniczną. Amerykanie przeprowadzili te próby z czymś, co nazwali Hawk. Natomiast Rosjanie już mieli swoje Kindżały. No dobrze, wszystko fajnie, tylko ja nadal nie wiem, co to jest ta broń hipersoniczna.

Panie redaktorze, broń hipersoniczna jest to taki bardzo szybki pocisk, który osiąga mniej więcej 2,5 km na sekundę i to jest mniej więcej o jedną trzecią więcej niż mają typowe rakiety, takie na przykład osławione rosyjskie Iskandery, czyli to jest rakieta, która leci ponad 2,5 km na sekundę.

To są najszybsze rakiety na świecie, tak? Jeśli dobrze rozumiem.

Nie, oczywiście są jeszcze szybsze obiekty, natomiast broń hipersoniczna mieści się w tej definicji od 2,5 km na sekundę wzwyż.

I rozumiem, że tak naprawdę to jest ta sama broń jak inne, tyle tylko, że po prostu niesłychanie szybka?

Tak, dokładnie. Tu nie ma nic nowego, nic zaskakującego. Amerykanie już od dwóch dekad uczą się strącać tego typu zagrożenia i na przykład ochrona przeciwrakietowa okrętach amerykańskich jest w stanie strącać bez problemu rosyjskie Kindżały. To nie jest nic nowego, to nie jest nic wspaniałego, to nie jest żadne Wundewaffe, to jest zagrożenie, które jest znane od dekad i które Amerykanie nauczyli się zwalczać.

Może nie Wunderwaffe, ale na Ukrainę, przepraszam, że to powiem, wystarczyło. Te pociski siały tam spustoszenie.

On został raz użyty i konkluzja jego użycia jest taka, że jest to broń dużo słabsza, niż wszyscy się spodziewali, ponieważ ona, żeby trafić w cel, musi wyhamować.

Panie Jarosławie, wiemy już co to broń hipersoniczna, a co to jest amunicja fosforowa?

To tak, w kodzie NATO to tak ładnie nazywana amunicja dymna, czyli jest pocisk, który w środku jest wypełniony białym fosforem i on wybucha w pewnej wysokości nad celem. Biały fosfor w kontakcie z powietrzem zaczyna się palić i wydziela taki biały toksyczny dym. Natomiast to jest taka ładna nazwa amunicji zapalającej. A amunicja zapalające jest zakazana, no to wszyscy używają amunicji dymnej, która wytwarza dym, po prostu paląc się.

Czy to jest de facto amunicja, która ma wywołać co, pożar?

No to jest amunicja, która ma po prostu zabijać ludzi palący ich tak naprawdę i amunicja zapalająca jest zakazana, natomiast wszyscy nazywają ją amunicją dymną, żeby obejść zakazy i ta amunicja jest stosowana dosłownie we wszystkich krajach na świecie.

W Polsce również?

W Polsce obecnie nie mamy niestety amunicji dymnej do armatohaubic Krab. Prawdopodobnie będzie kupiona w niedługim czasie.

Dobrze, to jest amunicja fosforowa, ale są też pociski termobaryczne. Wiemy już, że Rosjanie używali ich w Czeczenii, wiemy, że używali ich w Syrii, więc to nie jest jakaś nowinka techniczna, ale cóż to są te pociski termobaryczne?

Jest to ładunek wybuchowy, który jest w postaci płynu i on w pewnej wysokości nad celem wybucha i ten płyn jest rozpylany w powietrzu w postaci takiej mgiełki, aerozolu i wtedy dochodzi do potwornej eksplozji. Czyli jeżeli taki pocisk waży, nie wiem, 100 kg, to on wybucha z siłą 200-kilogramowej bomby. To chodzi tylko o to, że po prostu siła wybuchu jest dwa razy większa niż masa pocisku.

A, czyli to na tym polega ten cud, że nie trzeba tak wielkich tylko mniejsze, a działa tak samo.

Dokładnie.

A te pociski, amunicja fosforowa, jak pan mówi, tym się różni, że tego się wodą zwykłą nie da ugasić.

Ani wodą, ani piaskiem. To się po prostu musi wypalić. Brzydko mówiąc, ale zwykle się ich używało do zwalczania piechoty w okopach, w budynkach, zabudowaniach. Więc nie tylko do stawiania zasłony dymnej, ale przede wszystkim, jak to się eufemistycznie mówi, do rażenia siły żywej. Tak, czyli do zabijania żołnierzy.

To jeszcze jedno tylko z pytań, o drony. My kupujemy dzieciom na pierwszą komunię dron, a słyszymy teraz, że to taka wielka, wspaniała broń, dzięki której Ukraińcy potrafią zniszczyć rosyjskie czołgi. Znamy wszyscy pieśni Bayraktar na cześć tureckich dronów.

Tak, tylko dron dronowi nierówny. To jest panie redaktorze, sprawa wygląda tak, że są takie drony komunijne, które też są używane w tym konflikcie przez żołnierzy trochę na własną rękę, na poziomie lokalnym, ale są też takie potężne maszyny...

Ale do czego, przepraszam, służy taki dron, dron komunijny w czasie wojny?

Żeby zobaczyć, co się dzieje dosłownie dwie przecznice dalej i to zwykle jest tępione przez dowództwo, ponieważ takie drony mają nieszyfrowaną łączność, no i niestety można znaleźć żołnierzy, którzy się nimi posługują. Natomiast generalnie, to jest bardzo pożyteczne narzędzie. W zasadzie nieodzowne, ponieważ ono pozwala z góry, lotem ptaka zobaczyć, co się dzieje dwie przecznice dalej i co się dzieje za budynkiem, za skrzyżowaniem. No to jest w pewnym sensie przyszłość, tylko z kodowaną łącznością, a nie takie cywilne, kupowane na komunię.

Ostatnie pytanie, to pytanie o czołgi Abrams, które właśnie kupiliśmy. Polska się szczyci tym, że kupiła 250 czołgów za jakiś nieprawdopodobne pieniądze. To są najnowocześniejsze czołgi na świecie, ale inni zadają pytanie: halo, ale czy czołgi to nie jest przeżytek? Czy teraz nie powinniśmy skupić się na kupowaniu nowych dronów, rakiet, tych wszystkich termobarycznych, tych fosforowych, hipersonicznych itd.

Żaden z krajów, które ma liczące się wojska, nie rezygnuje z czołgów. Co więcej wszystkie kraje kupują w tej chwili na potęgę czołgi bojowe i wozy piechotne. Dlaczego? A mianowicie dla tego, że okazało się między innymi i to pokazuje konflikt w Ukrainie, że wojska pancerno-zmechanizowane dalej są podstawą wszystkich sił zbrojnych i bez wojsk pancerno-zmechanizowanych nie ma prowadzenia operacji w dużym wymiarze. Więc i Amerykanie i Niemcy i Francuzi kupują w tej chwili czołgi. Polska jest krajem frontowym NATO, więc niestety tych czołgów musi mieć zdecydowanie więcej niż mają inne kraje. Od tego nie uciekniemy.