Jan Piekło o orędziu Putina: To była furia, wystąpienie małego gangstera, który próbuje straszyć świat

"Jest jakieś poczucie zagrożenia i związane z tym emocje, natomiast generalnie Ukraińcy zachowują spokój" - tak były ambasador Polski na Ukrainie Jan Piekło opisywał w Porannej rozmowie w RMF FM nastroje panujące obecnie u naszych sąsiadów.

Obawiam się, że to nie jest koniec, bo nie po to zostały zgromadzone tak potężne siły wojska rosyjskiego na granicy Ukrainy i na terenie Białorusi, żeby teraz Putin mógł powiedzieć: "Aha, uznałem dwie nowe republiki, które wykroiłem z terytorium Ukrainy i załatwiłem wszystko, co chcę i pójdę sobie do domu". Nie, tak nie będzie - podkreślał gość Roberta Mazurka. Jan Piekło dodawał, że "najwyraźniej to jest początek dużego problemu i to słychać z retoryki, którą Kreml w tej chwili uprawia i z tego, co wydarzyło się ostatnio, czyli już praktycznie zamknięte kanały dyplomatyczne na linii Waszyngton-Kreml".

Robert Mazurek pytał też swojego rozmówcę o poniedziałkowe orędzie Władimira Putina. Słuchałem tego wystąpienia Putina i miałem wrażenie, że jest to wystąpienie człowieka, który nie jest zrównoważony. To, co zostało tam przekazane, to była furia. To było wylanie bardzo emocjonalnych różnych nieczystości. Nie było to wystąpienie człowieka, który jest wielkim prezydentem wielkiego kraju, tylko wystąpienie małego gangstera, który próbuje straszyć świat - zauważył Jan Piekło.

Putin stał się człowiekiem nieprzewidywalnym w swoim szaleństwie. Pewne oznaki tego były już wcześniej, można było próbować Putina zatrzymać, można było wcześniej podjąć decyzje dotyczące perspektywy członkostwa Ukrainy w UE i NATO. Tak się nie stało, ponieważ spora część elity biznesowej i politycznej Zachodu uważała, że pracując razem z Putinem można zarobić ogromne pieniądze - zaznaczył były polski ambasador.

W Porannej rozmowie w RMF FM padło też pytanie o sankcje nakładane na Rosję. Chodzi o to, żeby najbliższe otoczenie Putina doszło do wniosku, że im się to nie opłaca i należy się zastanowić nad tym, co zrobić z szaleńcem, który zamieszkał na Kremlu. To powinny być bardzo mocne sankcje, których do tej pory nie ma, dotyczące spraw finansowych, majątków na Zachodzie, kont - podkreślał Piekło. Według byłego ambasadora sygnały o takich sankcjach dochodzą zarówno z Waszyngtonu, jak i z Londynu, nie do końca z Brukseli.

Na Łukaszenkę nie tylko powinny zostać nałożone sankcje, ale zarówno Łukaszenka, jak i Putin powinni stanąć w przyszłości przed Trybunałem w Hadze. Z tego, co wiem w przypadku Łukaszenki istnieje jakaś w tej chwili procedura przygotowywania materiałów, które by ułatwiły śledczym prowadzenie postępowania. Takie samo postępowanie należałoby wdrożyć przeciwko Putinowi - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Jan Piekło, były ambasador Polski w Ukrainie.

Zdaniem byłego ambasadora najlepszym rozwiązaniem dla Rosji, Ukrainy i świata byłoby odsunięcie Putina od władzy. Scenariusz jest jednak bardziej skomplikowany - mówił Piekło. Odejście Putina, czy zmuszenie go do odejścia, czy rodzaj jakiegoś zamachu stanu, to jest jednocześnie chaos w Rosji. To jest prawdopodobna walka o władzę - dodał.

Robert Mazurek pytał swojego gościa o słowa wicemarszałka Sejmu Ryszarda Terleckiego, który powiedział, że "Putin znalazł wyjście z twarzą z tego kryzysu. Uznał niepodległość tych republik, wprowadzi tam wojsko, może zostawi trochę wojska na Białorusi i tyle". Zdaniem Piekło tak się nie stało. Nie wyszedł z tego z twarzą, absolutnie. Po prostu zrealizował swój zamiar i pokazał, gdzie ma opinię świata i Zachodu. Sądzę, że słowa marszałka Terleckiego były pewnym skrótem myślowym, błędem i myślę, że pan marszałek by tego w tej chwili już nie powtórzył - mówił dyplomata.

Robert Mazurek: Dzień dobry, kłaniam się nisko państwu. Oczywiście o Ukrainie będę rozmawiał z byłym ambasadorem Polski na Ukrainie Janem Piekło. Dzień dobry, panie ambasadorze, kłaniam się nisko panu.

Jan Piekło: Dzień dobry, witam serdecznie.

Pan ma jeszcze na pewno znajomych w Kijowie, znajomych na Ukrainie. Proszę powiedzieć, czy oni się po prostu boją?

Rzeczywiście, mam przyjaciół, mam wielu znajomych i to nie tylko Ukraińców, bo tam jednak część personelu dyplomatycznego krajów Unii Europejskiej i nie tylko, zostało. Jestem z nimi w kontakcie. Oczywiście, jest jakieś poczucie zagrożenia i związane z tym emocje. Natomiast generalnie Ukraińcy zachowują spokój. Niedawno byłem nawet gościem takiego wirtualnego spotkania. Byłem na Majdanie w Kijowie, gdzie mnie poproszono o parę słów do moich ukraińskich przyjaciół w kolejną rocznicę rewolucji godności i wydarzeń na Majdanie.

Bardzo długo w Kijowie, bardzo długo na Ukrainie panował taki nastrój niedowierzania, że jednak Putin nie wejdzie, że nic się tam nie może wydarzyć, że się nie odważy na cokolwiek więcej. Z dystansem przyjmowano te wszystkie płynące z Zachodu opowieści, że Rosja jest gotowa na wkroczenie na Ukrainę. No cóż, stało się i wygląda na to, że to nie koniec.

Obawiam się, że to nie jest koniec, bo nie po to zostały zgromadzone tak potężne siły wojska rosyjskiego na granicy Ukrainy i na terenie Białorusi, żeby teraz Putin mógł powiedzieć: "aha, uznałem dwie nowe republiki, który wykroiłem z terytorium Ukrainy i załatwiłem wszystko, co chcę i pójdę szybko do domu". Nie, tak nie będzie. Najwyraźniej jest to początek dużego problemu. I to widać, to słychać z retoryki, którą Kreml w tej chwili uprawia i właściwie z tego, co się wydarzyło ostatnio, czyli już praktycznie zamknięte kanały dyplomatyczne na linii Waszyngton - Kreml.

Dzisiaj nie dojdzie do spotkania amerykańskiego sekretarza stanu z ministrem Ławrowem. Nie będą o tym rozmawiać, bo w zasadzie, jak mówią Amerykanie, nie bardzo jest o czym. Ale ja mam trochę inne pytanie, panie ambasadorze - coraz więcej bardzo poważnych polityków na Zachodzie, bardzo poważnych komentatorów na Zachodzie i w Polsce mówi wprost: Putin oszalał. Carl Bildt - szwedzki premier wieloletni i minister spraw zagranicznych - mówi, że to człowiek o ogromnej sile, który stracił kontakt z rzeczywistością. W Polsce to samo mówi Radosław Sikorski, który twierdzi, że widać, że mamy osobę niezrównoważoną, która dysponuje arsenałem atomowym. To ja pana pytam, czy Putin oszalał, czy Putin zwariował?

Mam pewną praktykę psychiatryczną, bo pracowałem w klinice psychiatrycznej.

Tak, wiem o tym, w latach osiemdziesiątych, kiedy nie mógł pan być dziennikarzem.

To prawda, dokładnie. Jestem pod wrażeniem researchu. Słuchałem tego wystąpienia Putina i miałem też wrażenie, że to jest wystąpienie człowieka, który nie jest zrównoważony, to, co tam zostało przekazane, to była furia. To było wylanie jakiś bardzo emocjonalnych różnych nieczystości, bo tak to można określić. Nie było to wystąpienie człowieka, który jest wielkim prezydentem wielkiego kraju, tylko było to wystąpienie po prostu - przepraszam, że tak powiem - małego gangstera, który próbuje straszyć.

Panie ambasadorze, ale czy to nas nie powinno napawać niepokojem całkiem serio? Bo jeżeli rzeczywiście rację mają tacy ludzie jak Bildt, jak Sikorski i pan oczywiście, którzy mówią, że Władimir Putin daje się ponieść emocjom i to powiedziałbym emocjom przedziwnym, rzeczywiście furii kompletnej, szaleństwu i nienawiści - czy my się nie powinniśmy tego jednak bać? Bo z racjonalnym gangsterem można się jakoś dogadywać, a z wariatem nie.

To niestety jest prawda. Putin stał się człowiekiem nieprzewidywalnym w swoim, jeżeli to już nazwaliśmy, szaleństwie. Niestety, pewne oznaki tego były już wcześniej. Można było próbować Putina zatrzymać. Można było wcześniej podjąć pewne decyzje dotyczące perspektywy członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej i dania jej ewentualnie członkostwa w NATO. Tak się nie stało, ponieważ spora część elity biznesowej i politycznej Zachodu uważała, że pracując razem z Putinem można zarobić ogromne pieniądze.

Panie ambasadorze, to prawda, wiemy o tym, jak Zachód i nie tylko Zachód, przeróżni ludzie zarabiali na kontaktach z Władimirem Putinem, ale w tej chwili sytuacja wygląda tak, że Zachód mówi: "dobrze, wjechałeś na Ukrainę, my teraz wprowadzamy sankcje". Słyszymy o tych sankcjach i laikom może się wydawać, że one nie są przesadnie dotkliwe dla rosyjskiego reżimu. Jakie sankcje powinny być wprowadzone, by naprawdę zabolały Putina?

Właśnie, to nawet nie chodzi o samego Putina, chodzi o jego najbliższe otoczenie. Chodzi generalnie o to, żeby to jego najbliższe otoczenie doszło do wniosku, że im się to nie opłaca i że należałoby się zastanowić, co zrobić z szaleńcem, który zamieszkał na Kremlu. To powinny być bardzo mocne sankcje, których do tej pory nie ma, dotyczące po prostu spraw finansowych, majątków na Zachodzie, kont...

Chce pan powiedzieć, żeby np. Roman Abramowicz stracił Chelsea, mówię oczywiście o symbolicznym geście i rosyjscy oligarchowie nie mogliby już zjeżdżać do swoich pałaców w Londynie i do willi w Courchevel czy innych alpejskich kurortów - to to mogłoby im kazać, nie wiem, zwrócić się przeciwko Putinowi, to o to chodzi?

No jeszcze może gdyby córki i synowie tych ludzi dostali nakaz wyjazdu i nie mogli skończyć prestiżowego uniwersytetu czy w Oxfordzie, czy w Harvardzie. Plus blokada kont, konfiskata majątku. To by było coś, zresztą widać było, że była pewna paniczna reakcja Pieskowa w pewnym momencie, kiedy okazało się, że Putin...

Proszę powiedzieć, kim jest Dmitrij Pieskow, bo nie wszyscy wiedzą. Oprócz tego, że jest to człowiek, który ma fantastyczny zegarek.

Pieskow to rzecznik Kremla, czyli rzecznik Putina.

Tak, Dmitrij Pieskow to główny propagandzista Kremla. Ale ja mam do pana pytanie. Pan myśli, panie ambasadorze, że Zachód się odważy wprowadzić takie sankcje? Zaatakować personalnie tych wszystkich ludzi, odebrać im ich majątki, a w każdym razie zamrozić je?

Takie sygnały dochodzą zarówno Waszyngtonu, jak i z Londynu. Nie do końca dochodzą one w takiej ostrej formie z Brukseli, z Unii Europejskiej. Ale to jest możliwe, to jest coś, z czym przyjechała pani minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii. Ona przyjechała z tym na rozmowy Ławrowa, z listą tych sankcji, które Londyn zamierza wprowadzić.