Jakub Kumoch: Białoruś w imieniu Rosji testuje zdolność obronną polskiej granicy

"Białoruś w imieniu Rosji testuje zdolność obronną polskiej granicy" – powiedział w Porannej rozmowie w RMF FM szef prezydenckiego Biura Polityki Międzynarodowej Jakub Kumoch. Jak dodał gość Roberta Mazurka, "jest to zasada geparda".

Gepard atakuje wtedy, kiedy się ucieka, natomiast nie atakuje zwierząt, które powoli przechodzą. Białoruś w imieniu Rosji zachowała się w podobny sposób. Ona testuje zdolność obronną polskiej granicy. Litwa nie weszła do takiej fazy. Litewska granica jest dłuższa od polskiej, a pilnuje jej znacznie mniej strażników. I zastanówmy się - czy migranci nie przechodzą dziś przez litewską i łotewską granicę? - pytał Kumoch.

Jesteśmy wdzięczni Stanom Zjednoczonym, naszym sojusznikom, za monitorowanie sytuacji i informacje w sprawie działań Rosji - podkreślał Jakub Kumoch. Chodzi między innymi o ubiegłotygodniową wizytę w Polsce Avril Haines, dyrektor Wywiadu Narodowego USA.

Avril Haines przyjechała w bardzo poważnej sprawie. Amerykanom jesteśmy bardzo wdzięczni za informacje, które otrzymujemy. Oczywiście nie wszystkim możemy się podzielić - mówił.

Gość Roberta Mazurka przyznał, że Rosja gromadzi siły w pobliżu granicy z Ukrainą.

To jest fakt. Nie jest powiedziane, że inne siły nie mogą być bardzo szybko zgromadzone wzdłuż drugiej części granicy. Rosja mobilizuje swoją armię i przenosi ją w bardzo szybkim czasie - zaznaczył.

Zawsze od 2014 roku grozi nam - a w zasadzie trwa - wojna za naszą wschodnią granicą, bo agresja rosyjska na Ukrainę tak naprawdę nigdy się nie skończyła. A grozi jej eskalacja. Rosja robi wszystko, żeby eskalować. Mało tego, to nie jest pierwszy raz, kiedy eskaluje. Rosja - jak to ktoś ładnie ujął - tworzy problemy, żeby potem uczestniczyć w ich rozwiązaniu. Oczywiście na swoich warunkach - dodał Jakub Kumoch.

Prezydent bardzo jasno zachęca obywateli do szczepienia się. I jednocześnie uważa, że samo stworzenie przymusu państwowego nie jest realne, nie przyniesie rezultatu - powiedział Jakub Kumoch.

Gość Roberta Mazurka pytany o to, jakie jest zdanie prezydenta w sprawie weryfikacji szczepień pracowników, odpowiedział, że głowa państwa wypowiada się na temat ustaw, wtedy, kiedy trafią ona na jego biurko.

A trafiają po przyjęciu ich przez Sejm i Senat. Inaczej po prostu nie można komentować czegoś, czego nie ma - zaznaczył.

Powiedzmy sobie jasno. Czy prezydent jest zadowolony z tego, że część ludzi nie chce się szczepić? Nie, nie jest zadowolony! Uważa, że ludzie powinni się szczepić - mówił Jakub Kumoch w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM.

W programie padło też pytanie o spór Polski z Komisją Europejską o zmiany w polskim wymiarze sprawiedliwości.

Niepodległość jest czymś świętym dla Polaków. I tutaj chyba pewne sprawy dotyczą suwerenności, która nie została do końca przekazana Komisji Europejskiej. I na tym polega też spór. Ten spór bywa niekiedy też przez to sporem mocno emocjonalnym, bo dotyczy to sprawy samego funkcjonowania państwa - mówił Kumoch.

Prowadzący pytał też, czy kary nakładane na nas przez Brukselę, np. za niezawieszenie działalności Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, nie są dla nas problemem.

Jest to oczywiście problem. Ale z drugiej strony jest też poważnym problemem, jeżeli instytucje wykraczające poza swoje kompetencje starają się wpływać na sferę funkcjonowania państwa, która nie została im w żaden sposób przyznana. I tutaj mamy poważną zagwozdkę - podkreślał.

Zdaniem prezydenckiego ministra, obecna sytuacja wyszła poza ramy prawne. Weszła w fazę przemocy instytucjonalnej - mówił Kumoch.

Szef prezydenckiego Biura Polityki Międzynarodowej stwierdził też, że podział wewnątrz UE na kraje wschodnie i zachodnie i budowany wokół tego podziału spór może mieć konsekwencje np. w relacjach z Rosją.

Polska ma bardzo dużo zrozumienia z krajów wschodnich Unii i mało zrozumienia w krajach zachodnich Unii. Łukaszenka i Putin też to widzą. I tu jest ten problem. I nie powiem, że to, co mamy na granicy, to jest efekt tego (podziału - red.), ale nie jest to czynnik sprzyjający rozwiązaniu (sytuacji na granicy - red.) - stwierdził Kumoch.

Robert Mazurek: Dzień dobry, minister Jakub Kumoch, szef Biura Spraw Zagranicznych - tak to się chyba nazywa - w Kancelarii Prezydenta.

Jakub Kumoch: Biuro Spraw Międzynarodowych. Dzień dobry panu redaktorowi, dzień dobry wszystkim naszym słuchaczom.

W każdym razie główny doradca i minister prezydenta od zagranicy i o zagranicy będziemy - przynajmniej na początku - rozmawiać. Jeżeli wierzyć szefom wywiadów amerykańskiego i ukraińskiego, to grozi nam potężna wojna tuż za naszą wschodnią granicą.

Zawsze od 2014 roku grozi nam, a w zasadzie trwa wojna za naszą wschodnią granicą, bo agresja rosyjska na Ukrainę tak naprawdę nigdy się nie skończyła. A grozi jej eskalacja. Rosja robi wszystko, żeby eskalować. Mało tego, to nie jest pierwszy raz, kiedy eskaluje. Rosja - jak to ktoś ładnie ujął - tworzy problemy po to, aby potem uczestniczyć w ich rozwiązaniu. Oczywiście na swoich warunkach.

Premier Morawiecki zauważa, że nawet kiedy Rosja zajmowała Krym i gdy odrywała Ługańsk i Donieck, to nie było na granicy rosyjsko-ukraińskiej aż tylu żołnierzy. Tam jest w tej chwili prawie 100 tys. żołnierzy.

Nie wiemy do końca, ilu było wtedy żołnierzy, bo jak wiemy, Putin bardzo długo zaprzeczał, że w ogóle są jacykolwiek żołnierze na terytorium Ukrainy.

Ale są jakieś dane wywiadowcze, są jakieś szacunki...

Rosja gromadzi siły w pobliżu granicy z Ukrainą. To jest fakt. Nie jest powiedziane, że inne siły nie mogą być bardzo szybko zgromadzone wzdłuż drugiej części granicy. Rosja mobilizuje swoją armię i przenosi ją w bardzo szybkim czasie.

Ale robi to w jakimś konkretnym celu? Kyryło Budanow, szef wywiadu wojskowego Ukrainy, człowiek chyba najlepiej poinformowany jeśli chodzi przynajmniej o ukraińską stronę, podaje nawet daty. On mówi, ze pod koniec stycznia lub na początku lutego (2022 roku) i mówi, jak miałby wyglądać ten atak. Obejmowałby naloty, ataki artyleryjskie i pancerne, ataki z powietrza na wschodzie, desanty w Odessie i Mariupolu oraz - uwaga - mniejsze najazdy przez Białoruś.

Czyli przez granicę Białoruską. Białoruś wojskowo jest w dużym stopniu zintegrowana z Rosją i prawdopodobnie gdyby doszło do czegoś takiego, to byłby to znakomity pretekst, żeby jeszcze bardziej zacieśnić pętlę Białorusi.

To by oznaczało również, po pierwsze, że Białoruś będzie pod całkowitym protektoratem Rosji, ale to premier sugeruje i premier mówi, zresztą nie tylko premier, bardzo wielu analityków, że tak naprawdę ta sytuacja z migrantami jest również po to, żeby usprawiedliwić większą obecność Rosji na Białorusi.

Jest to bardzo możliwe. Pierwsze pytanie, które się pojawia, to dlaczego polska granica została zaatakowała? Zastanawiał się pan kiedyś nad tym?

Była też (granica) litewska i łotewska...

Była, ale bardzo szybko się skończyło i nie było takiego działania jak na polskiej. I nasza hipoteza jest bardzo prosta - dlatego, że właśnie polska się broni. To jest trochę zasada geparda. Gepard atakuje wtedy, kiedy się ucieka, czyli (atakuje - przyp. red.) zwierzę, które szybko biegnie, natomiast nie atakuje zwierząt, które powoli przechodzą. Białoruś zachowała się w imieniu Rosji w podobny sposób. Ona testuje zdolność obronną polskiej granicy. Litwa nie weszła do takiej fazy. Litewska granica jest dłuższa od polskiej granicy, a pilnuje jej znacznie mniej strażników. Znacznie mniejsze siły jej pilnują. I zastanówmy się - czy migranci nie przechodzą dzisiaj przez litewską i łotewską granicę? Co skłania Łukaszenkę, żeby tej masy ludzi nie przerzucić przez inną...

... No dobrze, to niech pan odpowie na to pytanie, bo pan zdaje pytanie, panie ministrze. To odpowiedzmy na pytanie - dlaczego właściwie Łukaszenka rozpoczął tę wojnę? Tylko dlatego, że poczuł się urażony sankcjami i chciał coś wytargować z Unią Europejską?

Wchodzenie w duszę Aleksandra Łukaszenki jest może moją najgorszą specjalnością. Myślę, że mało kto chciałby się w tej duszy znaleźć. Natomiast wydaje mi się, że to są dwie fazy. Po pierwsze - on próbował metodą szaleńca wywołać kryzys i doprowadzić do negocjacji z samym sobą, tzn. tak, żeby Unia, czy, żeby Zachód...

I to, co pan mówił - metoda Putina, prawda?

Tak, w małej skali, natomiast w momencie jak się do tego włączyła Rosja - widzimy, że Rosja się do tego politycznie włączyła - to zadajemy sobie pytanie i na to pytanie oczywiście nie ma odpowiedzi, ale powiedzmy sobie, że pewne odpowiedzi mamy, że tutaj tak naprawdę uchodźcy są, czy migranci w zasadzie, bo tu uchodźców jest bardzo niewielu, są pojedyncze - powiedziałbym - przypadki, są jedynie przykrywką dla testowania polskiej granicy - jak się zachowamy. Jak się zachowujemy jeżeli mamy np. wojsko na granicy.

Panie ministrze, wrócę do sprawy ewentualnego, przyszłego konfliktu rosyjsko-ukraińskiego. Przyjechała do Polski szefowa amerykańskiego wywiadu i ona poprosiła o spotkanie z premierem. Takie rzeczy nie zdarzają się na co dzień.

Jak również spotykała się z ministrem Szrotem z kancelarii prezydenta.

No tak. Pani Avril Haines przyjeżdża do Polski nie po to, żeby sprawdzić, gdzie podają lepszą kawę.

Nie. Przyjeżdża i to w bardzo poważnej sprawie. Bardzo jesteśmy też wdzięczni Amerykanom i naszym sojusznikom za monitorowanie tej sytuacji, za informacje, które otrzymujemy. Oczywiście nie wszystkimi mogę się podzielić. Natomiast dobrze, że zwrócono uwagę na działania Rosji, że tym razem to nie jest w ten sposób, że natychmiast podejmujemy dialog z Rosją. Najpierw patrzymy, co Rosja planuje.

"New York Times" pisze, że chodzi o zbudowanie wspólnego bloku: Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej.

Jeszcze państw bałtyckich tam, zdaje się, napisano.

Państwa bałtyckie, jak rozumiem, są Unią Europejską.

Tak, tak, tylko, że bardziej zaangażowane niż Portugalia czy Irlandia na przykład.

No tak. Ale chodzi generalnie o to, żeby ten wspólny blok jasno powiedział Putinowi, że my się na to nie zgadzamy. Tylko, czy pana zdaniem jest szansa na to, by Unia Europejska twardo stanęła i powiedziała Putinowi: "Nie, nie możesz wchodzić na Ukrainę bardziej, niż już jesteś"?

My za każdym razem mówimy, że jest szansa. I z pewnym niepokojem obserwujemy tę tendencję na Zachodzie, które mówią, że za każdym razem należy ustępować, za każdym razem należy rozmawiać i że nie ma innego wyjścia niż dialog z Putinem, bo w ten sposób Putin osiąga, co chce. Mówimy o Nord Stream 2, mówimy o rozpoczęciu działania przez coś, co uważamy za zagrożenie dla znacznej części Europy. Przed chwilą widzieliśmy konsekwencje tego, widzieliśmy szantaże gazowe.

Panie ministrze, możemy bez końca o Ukrainie i Białorusi...

Wiem. Tylko mówię, że jest tendencja, która przeważa i ta tendencja wcale nie jest taka, jaką byśmy obaj pewnie chcieli.

Bardzo ważna sprawa krajowa, właściwie też międzynarodowa, globalna, to pandemia. No i pojawia się pomysł, by stworzyć takie prawo, które pozwalałoby pracodawcy, by sprawdzał, czy jego pracownicy są zaszczepieni i mógł jakoś w to ingerować. Czy prezydent podpisałby taką ustawę?

Prezydent wypowiada się na temat ustaw wtedy, kiedy trafiają one na jego biurko. A trafiają po przyjęciu ich przez Sejm i Senat. Bo inaczej po prostu nie można komentować czegoś, czego nie ma. Natomiast ja mogę powiedzieć, co prezydent mówi o samym szczepieniu. Prezydent bardzo jasno zachęca obywateli do szczepienia się.

Wszyscy zachęcają, tylko jakoś skutków tutaj nie odnoszą.

Ale jednocześnie uważa, że samo stworzenie przymusu państwowego nie jest realne, po prostu. Nie przyniesie rezultatów.

W Austrii próbują to zrobić.

Próbują, próbują. A w Holandii też próbują, prawda? Musimy brać pod uwagę koszty społeczne. Ja mówię z perspektywy osoby, która jest czterema dawkami zaszczepiona.

Jakim cudem?

Bo byłem ambasadorem w Turcji i dostałem dwie chińskie, a potem, jak przyjechałem do Polski, to poprosiłem również o dwie certyfikowane w naszym kraju. Pan prezydent również jest zaszczepiony, sam przeszedł Covid-19.

Człowiek zaszczepiony czterema dawkami. Rekordzista Europy!

Jestem rekordzistą Europy, tak.