Jaki o komisji ds. reprywatyzacji: Nie wykluczam, że Marzena K. będzie musiała oddać swoje miliony

"Myślę, że z początkiem pierwszego kwartału przyszłego roku komisja weryfikująca reprywatyzację będzie mogła przywracać elementarną sprawiedliwość. (…) Jest tak skonstruowana, żeby trwało to dużo krócej, niż trwałoby przed sądami powszechnymi" - mówił w Porannej rozmowie w RMF FM wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki. Pytany, czy może się zdarzyć, że Marzena K. - była urzędniczka resortu sprawiedliwości, której nazwisko pojawiało się w związku z aferą reprywatyzacyjną - "będzie musiała oddać te swoje trzydzieści parę milionów", odparł: "Nie wykluczam takiej sytuacji. I to byłaby ta sprawiedliwość, na którą ludzie czekają".

Robert Mazurek: Państwa i moim gościem jest Patryk Jaki.

Patryk Jaki: Dzień dobry, witam serdecznie.

Panie ministrze, powstaje komisja weryfikująca reprywatyzację w Warszawie, pan jest jej pomysłodawcą. I właśnie - powstaje, nie powstaje? Kiedy powstanie?

Powstanie wkrótce. Dzisiaj Rada Ministrów prawdopodobnie przyjmie ten projekt ustawy, następnie szybka ścieżka legislacyjna. Myślę, że z początkiem pierwszego kwartału przyszłego roku komisja będzie mogła przywracać elementarną sprawiedliwość, czyli to o co słuchaczom chodzi.

"Przywracać elementarną sprawiedliwość" - konstytucjonaliści mówią, że to nie jest sąd, tylko trybunał ludowy.

Jest grupa elit prawniczych, która będzie protestowała przeciwko temu rozwiązaniu. Wiedzieliśmy to od samego początku, ponieważ - przypomnijmy - największą grupą beneficjentów dzikiej reprywatyzacji są właśnie elity prawnicze, np. szef wszystkich adwokatów w Warszawie jest jednym ze współwłaścicieli tej słynnej działki na Chmielnej. Trudno byłoby oczekiwać od nich innej opinii. Dla nas najważniejsze jest to, że tym razem nie będzie tak jak zwykle - że w Polsce była jakaś prywatyzacja, reprywatyzacja, że rozkradziono majątek i nie ma winnych i nie da się nic zrobić. Ta komisja powstała po to, żeby nie było tak jak zawsze - że państwo jest na kolanach przed grupą cwaniaków.

Ale nawet jeśli ktoś odczuwa pewien dystans do elit prawniczych, to może rodzić się pytanie - to znaczy kto: 9 polityków będzie decydowało, jakie są zapisy w księgach, do kogo należy czyja działka?

To jest akurat prosta odpowiedź, ponieważ komisja, ci politycy - być może politycy - przejmują kompetencje innych polityków, którzy są prezydentami czy szefami samorządów.

Będą jednak mieli daleko większe uprawnienia.

Nie, będą mieć te uprawnienia, które mają wszystkie osoby, które korzystają z kodeksu postępowania administracyjnego - przede wszystkim wznawiania postępowania. A takie prawo ma prezydent miasta stołecznego Warszawy, tylko z niego nie korzysta.

Dzisiaj ta ustawa ma być omawiana na posiedzeniu rządu. Najwcześniej zostanie uchwalona w przyszłym roku wiosną?

Nie, mam nadzieję, że zostanie uchwalona jeszcze w tym roku. Jeżeli nie, to na początku przyszłego roku.

To oznacza, że na efekty pracy komisji będziemy musieli czekać pewnie z rok, co najmniej kilka dobrych miesięcy. I ten serial potrwa do kiedy - do przyszłych wyborów samorządowych jesienią 2018? O to chodzi?

Chodzi o to, żeby przywrócić sprawiedliwość. Ile to będzie trwało? Ta komisja jest tak skonstruowana, żeby to trwało dużo krócej niż trwałoby to przed sądami powszechnymi. Tryb administracyjny daje taką nadzieję, taką szansę. Może się tak okazać - to jest optymistyczny wariant - że już po roku pracy tej komisji, wiele osób poczuje już to, co mówi, zaczepiając nas na ulicach: "Mnie wyrzucono z tej kamienicy, nie zależy mi już nawet na rekompensatach, chciałbym tylko zobaczyć sprawiedliwość".

Ale w jaki sposób ma być wymierzana sprawiedliwość przez ten "trybunał ludowy", jak mówi prof. Marek Chmaj?

To jest komisja, która przyjmuje wszystkie kompetencje, które dotychczas mają inne organy postępowania administracyjnego. W jaki sposób? Ano w taki, że ta komisja będzie miała kompetencje np. do wymierzania rekompensat. Jeżeli komisja uzna, że jakaś osoba ukradła 20 mln zł, "wzbogaciła się" na zakupie nieruchomości w postaci 20 mln zł, to komisja będzie mogła wymierzyć rekompensatę w postaci 20 mln zł. I komisja będzie robiła to szybko.

I chce mi pan powiedzieć, że pani Marzena K. będzie musiała oddać swoje trzydzieści parę milionów?

Nie wykluczam takiej sytuacji. I to byłaby ta sprawiedliwość, na którą ludzie czekają. W tej chwili słucha nas pewnie wielu kierowców i pewnie zastanawiają się, dlaczego ciągle stoimy w korkach, dlaczego mamy fatalną jakość infrastruktury, gorszą niż inne państwa na Zachodzie.

Chce mi pan powiedzieć, że to przez reprywatyzację?

Między innymi. W III Rzeczpospolitej jest tak, że zawsze jest jakaś grupa cwaniaków, która ukradnie pieniądze publiczne. Państwo mówi, że nie da się nic zrobić. I potem się dziwimy, że nie ma pieniędzy na infrastrukturę, na lepsze drogi.

Panie ministrze, pan mówi rzeczy, których ludzie chcą słuchać. Rozumiem to. Tylko jednak jest takie poczucie: a co, jeśli politycy będą decydowali o tym, co jest prawdą, co jest nieprawdą, co jest sprawiedliwością, co jest niesprawiedliwością. A później co? Odwołanie od tych decyzji tylko do sądu administracyjnego?

Podstawową funkcją państwa jest sprawiedliwość i obywatele z samej racji konstrukcji demokratycznej powierzają sprawiedliwość politykom. To nie jest nic nadzwyczajnego. To jest słaby argument, którego używają nasi przeciwnicy, mówiąc, że politycy będą teraz wymierzać sprawiedliwość. Przepraszam - politycy będą mieli takie kompetencje w tej komisji weryfikacyjnej, jakie kompetencje ma polityk Hanna Gronkiewicz-Waltz jako prezydent miasta stołecznego Warszawy.

Prokuratura i CBA zajmuje się już w tej chwili kilkoma prezydentami miast. A teraz dochodzi jeszcze komisja weryfikacyjna. To co - jak nie kijem go, to pałką?

Mieliśmy ostatnio bardzo duży problem w polskim państwie np. z wypływem miliardów złotych do dziwnych państw, różnych kieszeni. Wystarczyło, że samo Prawo i Sprawiedliwość - proszę zobaczyć, to można zbadać na liczbach - przyszło do władzy, jeszcze nic nie zrobiło - i nagle się okazuje: kilka miliardów w budżecie więcej. Widocznie grupa cwaniaków sobie skalkulowała, że tym razem nie będzie żartów, jeżeli chodzi o oszustwa. Sądzę, że to jest właśnie tego typu mechanizm.

Chcecie ich przestraszyć, tak?

Nie chcemy ich przestraszyć, natomiast problem polega na tym, że państwo, nie ukrywajmy, a szczególnie prokuratura, przez ostatnie lata były wyjątkowo bierne - pokazują to wszystkie badania opinii publicznej, ale również kwestia prezydenta Gdańska na przykład, do którego - jak rozumiem - również pan nawiązuje, mówiąc o tych samorządowcach. Wszyscy słyszą, wszyscy widzą, że człowiek nie potrafi wytłumaczyć się z tych nieruchomości, które ma, nie potrafi wskazać, skąd miał na to pieniądze...

Żył oszczędnie.

Tak, mówił, że tam gdzieś na weselu zostawił... w każdym razie pytanie jest oczywiście, czy polskie państwo powinno w takich sytuacjach reagować, czy nie. Za Platformy nie reagowało, my reagujemy - to dla Platformy oczywiście źle.

Panie ministrze, tak z ręką na sercu, to bardzo chcecie kogoś wyprowadzić w kajdankach, prawda?

Nie. Nie mam w sobie takiej satysfakcji, natomiast chciałbym, żeby polskie państwo było silniejsze, i mam głębokie przekonanie, że Polska może być lepsza. Ale żeby była lepsza, to trzeba wymierzać sprawiedliwość - m.in. za takie haniebne czyny jak w Warszawie.

"Polska może być lepsza". Pamięta pan, jak pan zwalczał nepotyzm i kolesiostwo za PSL-u i Platformy?

Pamiętam. Coś czuję, że do czegoś chce pan nawiązać, proszę bardzo.

Od kwietnia prezesem wodociągów w Opolu jest Ireneusz Jaki. To ojciec, prawda?

Tak. A co to ma wspólnego z władzą?

Co to ma wspólnego z władzą? Otóż Opolem rządzą pana współpracownicy, pański asystent jest wiceprezydentem miasta - mówimy o 26-letnim Marcinie Rolu. Swoją drogą imponująca kariera. Czy to nie jest jednak dokładnie to, co robiła Platforma, tylko w takim jeszcze bardziej widowiskowym wydaniu?

Nie jest, powtarza pan te niesprawdzone argumenty za "Gazetą Wyborczą".

Błagam, to niech pan to sprawdzi.

Sprostujemy to.

Czy Ireneusz Jaki od kwietnia jest prezesem wodociągów?

Oczywiście, że jest. Natomiast chcę panu powiedzieć, że…

... że mu się należy.

Nie, nie że mu się należy. Został wiceprezesem wodociągów za czasów kiedy rządziła Platforma. PiS nie ma z tym nic wspólnego, bo jest to spółka samorządowa. Jeżeli pan mówi ponadto o koledze Marcinie Rolu…

Pan jest w Solidarnej Polsce, a nie w PiS.

Nie, nie jest w Solidarnej Polsce, pan tego też nie sprawdził…

Ja mówiłem o panu.

Tak, jestem w Solidarnej Polsce. PiS w tych wyborach samorządowych, po których mój ojciec wrócił na swoje, wrócił do tej firmy, popierało innego kandydata, dlatego tu się wszystko panu pomieszało. Tak samo…

Ależ nieprawda drogi panie. Nie powiedziałem nic o PiS, to pan używa nazwy tej partii. Drogi panie ministrze, powiedziałem tylko tyle, że pański asystent Marcin Rol jest wiceprezydentem Opola. Jest czy nie jest?

Chciałem do tego też nawiązać. Jest wiceprezydentem Opola…

Dziękuję.

…ale chcę panu powiedzieć, że przy okazji to jest osoba, która uzyskała legitymację od ludzi w wyborach, bo startowała…

Dwieście coś głosów.

W Opolu, w małych okręgach, tyle się dostaje. Ale dostał legitymację od ludzi, został radnym. Dlatego wie pan, to już jest takie szukanie dziury w całym. Podsumowując, żeby u słuchaczy nie powstało złe wrażenie. Mój ojciec dostał pracę nie za rządów PiS, tylko za rządów PO. PiS popierało innego kandydata, a mój tato pracował w tej firmie wtedy, kiedy ja miałem 16 lat i jeszcze nie zajmowałem się polityką.

Podsumowując panie ministrze, wyglądało to tak, że pański ojciec został z tej pracy zwolniony, ale przywrócony i za rządów pańskich kolegów, m.in. wiceprezydenta Rola i prezydenta, którego pan popierał jako kandydata Solidarnej Polski...

... i tu się panu też pomyliło i to też panu prostuję, bo Marcin Rol nie był wiceprezydentem wtedy, kiedy mój tato wrócił do ratusza.

Tego nie powiedziałem.

Przed chwilą pan powiedział.

Powiedziałem, że Marcin Rol jest wiceprezydentem, ma 26 lat, a Ireneusz Jaki, ojciec pana ministra jest prezesem wodociągów.

I pracował w tej spółce, jak miałem 16 lat i nie zajmowałem się jeszcze polityką. To jest wyjątkowo nieuczciwe.

"Wszystko było 70 razy badane" - stwierdził w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Patryk Jaki, odnosząc się do finansowania konferencji politycznej Solidarnej Polski, na którą pieniądze pochodziły z funduszy europejskiej frakcji. "Konwencja była o konstytucji z wątkami klimatycznymi, czyli odbyło się dokładnie to, na co partia dostała pieniądze" - podkreślił.

Robert Mazurek pytał wiceministra sprawiedliwości również o sprawę sędziego Trybunału Konstytucyjnego Mariusza Muszyńskiego, który - według doniesień medialnych - miał współpracować ze służbami wywiadu. "Zakładam, że sędzia w końcu się odezwie i powie, jak było" - stwierdził Jaki, dodając, że według niego "bycie oficerem wywiadu polskiego to nie jest żadna hańba".