Jackowski: Z kim będą chcieli rozmawiać górnicy? Z premierem Morawieckim czy wicepremierem Kaczyńskim?

Mnie się wydaje, że gdyby była konstrukcja, że pan premier Jarosław Kaczyński jest szefem rządu, w rządzie znajdują się liderzy dwóch pozostałych środowisk stanowiących łącznie obóz Zjednoczonej Prawicy, to byłaby ona znacznie czytelniejsza - mówił w Porannej rozmowie w RMF FM senator PiS Jan Maria Jackowski. Stwierdził, że wówczas rząd byłby "faktycznym ośrodkiem władzy, ośrodkiem podejmowania strategicznych decyzji". Jego zdaniem obecna konstrukcja może być kłopotliwa.

Na uwagę Roberta Mazurka, że Mateusz Morawiecki teoretycznie stanie się "szefem swojego szefa" w nowym rządzie, senator Jackowski zwrócił uwagę, że istotne będzie, jak taką strukturę odbierze opinia publiczna. Z jednej strony to są sprawy wewnętrzne rządu, ale z drugiej strony np. protestujący górnicy do kogo będą teraz jechali? Z kim będą chcieli rozmawiać? Czy z premierem Morawieckim, czy premierem Kaczyńskim? - pytał.

Jan Maria Jackowski stwierdził, że wejście Kaczyńskiego do rządu może być spowodowane tym, że premier Mateusz Morawiecki stał się "stroną sporu wewnątrz Rady Ministrów", a nie "arbitrem w sporach między ministrami". Stąd pojawiła się konieczność arbitra, który będzie rozstrzygał spory, które mogą się pojawić - mówił.

Jackowski powiedział także, że minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro i Solidarna Polska chwalą rozwiązania przedstawione podczas rozmów koalicyjnych. Jest to odbierane w tych kategoriach, że minister Ziobro utrzymał swoje stanowisk - jest nadal prokuratorem generalnym, pierwszy zastępcą prokuratora pozostaje Bogdan Święczkowski - powiedział.

Zagłosuję za utrzymaniem dotychczasowych przepisów - tak Jan Maria Jackowski odpowiedział na pytanie o to, czy poprze zakaz uboju rytualnego zwierząt zapisany w ustawie procedowanej przez Senat. Jego stanowisko jest sprzeczne z linią PiS i prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Mam nadzieję - i wiem, co mówię - że również stanowisko rządu w tej sprawie ulegnie zmianie. Ponieważ już dostrzegam pewną modyfikację - stwierdził gość Porannej rozmowy w RMF FM. Widać, że jest zaniepokojenie tą sytuacją w skali międzynarodowej. Ta kwestia ma wymiar polityczny, społeczny, ma też wymiar międzynarodowy - dodał.

Senator mówił też o postulacie likwidacji ferm zwierząt futerkowych w naszym kraju. Nie można ludziom, którzy pobrali kredyty milionowe, którzy zainwestowali, w ciągu 30 dni zamykać interesu - stwierdził. Trzeba to ucywilizować, dać okresy przejściowe, formę rekompensat i za takimi poprawkami będę głosował - zadeklarował. Natomiast nie będę głosował przeciwko ustawie, która zwiększa poziom ochrony zwierząt - dodał gość RMF FM.

Robert Mazurek, RMFFM: Za panem senatorem biblioteka z książkami - po prawej stronie pana senatora książki autorstwa Jana Marii Jackowskiego. I to słuszne mieć swoje książki, jak się je napisało.

Jan Maria Jackowski: Tak jest. Jestem autorem kilkunastu książek, piszę w nich o sprawach Polski, zwłaszcza o historii Polski ostatniego trzydziestolecia. I te książki, niektóre z nich, cieszyły się dużą poczytnością. M.in. "Bitwa o Polskę" czy "Bitwa o prawdę".

To w takim razie ciekawy jestem bardzo, co pan za parę lat napisze o tym, co się teraz stało, a w zasadzie staje. Czyli o wejściu Jarosława Kaczyńskiego do rządu. Czy on będzie wicepremierem - jak się formalnie mówi - czy faktycznym premierem?

Pan prezes Jarosław Kaczyński jest liderem naszego środowiska politycznego. Co więcej, panie redaktorze, wszyscy podczas dyskusji na temat nowego rządu twierdzili - i nikt tego nie kwestionował publicznie, absolutnie nikt, (nawet - red.) wewnętrznie - że jest liderem. Więc z tego punktu widzenia to nie była sytuacja, że ktoś podważał pozycję naszego lidera. Natomiast faktem jest, o czym mówił m.in. pan minister Czaputowicz w słynnym wywiadzie w "Rzeczpospolitej", że premier stał się stroną sporu wewnątrz Rady Ministrów - mówił o tym w kontekście ministra Ziobry - a nie arbitrem w sporach między ministrami. I stąd pojawiła się konieczność, jak mniemam, aby pojawił się arbiter, który będzie rozstrzygał spory - spory czy dyskusje, czy różnice zdań, które mogą się pojawić jakiś kierunkach politycznych czy priorytetach, które rząd będzie realizował. Konieczność, żeby w rządzie był obecny pan premier Jarosław Kaczyński będzie urzędował w Alejach Ujazdowskich.

Ale panie senatorze, czy to nie jest jednak tak, że w rządzie będzie w takim razie premier i jego nadzorca? Czyli arbiter sporów między premierem a ministrami, który formalnie będzie podlegał premierowi, bo będzie przecież jego zastępcą?

Pytanie jak najbardziej zasadne...

Dziękuję.

Ja nie znam odpowiedzi na to pytanie. Pytanie, jak opinia publiczna to odbierze, ponieważ z jednej strony to są sprawy wewnętrzne rządu, ale z drugiej strony np. protestujący górnicy -do kogo będą teraz jechali, z kim będą chcieli rozmawiać? Czy z panem premierem Morawieckim, czy panem premierem Kaczyńskim, uznając na przykład, że tak naprawdę trzeba rozmawiać z szefem całego obozu politycznego.

To jest zawsze właśnie pytanie: czy to się rozmawia z małpką, czy kataryniarzem?

Pan redaktor tak krotochwilnie o tym mówi. Ale to jest poważny problem, bo za chwilę będziemy mieli strajki rolników. Byłem wczoraj na posiedzeniu komisji rolnictwa, przedwczoraj na posiedzeniu komisji ustawodawczej - mówię o tej słynnej ustawie dotyczącej tzw. zwierząt futerkowych, ale ona ma znacznie szerszy zakres... I tutaj nastroje wśród rolników... No jest bardzo delikatnie...

O ustawie z jeszcze panem porozmawiam. Proszę mi powiedzieć, bo ja mam takie wrażenie - i to chyba nie jest tylko moje wrażenie - że pan jest krytyczny wobec pomysłu wejścia Jarosława Kaczyńskiego do rządu w charakterze wicepremiera.

Mnie się wydaje że, gdyby była konstrukcja, że pan premier Kaczyński jest szefem rządu, w rządzie znajdują się liderzy dwóch pozostałych środowisk, które stanowią łącznie obóz Zjednoczonej Prawicy, to ta konstrukcja byłaby znacznie czytelniejsza. To znaczy byłby faktyczny ośrodek władzy, faktyczny środek podejmowania strategicznych decyzji. Tak jak to w demokracjach zazwyczaj bywa: że w centrum jest centrum zarządzania, które też ma kontrolę nad zapleczem politycznym w parlamencie. I wtedy wiadomo, gdzie zapadają decyzje.

To brzmi logicznie: premier Kaczyński, wicepremier Morawiecki, wicepremier Gowin, wicepremier Ziobro. Tego nie ma. Takiej konstrukcji nam nie proponujecie. Proponujecie nam ustanowienie czapy nad ministrem Ziobro, bo jak rozumiem Mateusz Morawiecki sobie z nim nie radzi, więc przyszedł jeszcze jeden pan. Będzie go pilnował.

Ja myślę, że to jest taki podwariant tego wariantu, o którym przed chwilą mówiłem. Od wariantu dziękuję

"Podwariant", to ja dziękuję.

Podwariant. Tak, tak panie redaktorze, używajmy takiego języka. Podwariant polegający na tym, że faktycznie pan premier Kaczyński wchodzi do rządu, będzie nadzorował bardzo ważne resorty związane z bezpieczeństwem państwa i z wymiarem sprawiedliwości. I wszyscy liderzy nadal zasiadają, znaczy są w rządzie, natomiast nie ma teki premiera, tylko jest wicepremierem. Pamięta pan okres międzywojenny i marszałka Józefa Piłsudskiego...

Jak przez mgłę.

Nie chcę tu robić analogii historycznych, ale były momenty, kiedy był ministrem w rządzie, mimo że był - nazwijmy to - liderem całego obozu politycznego, niekwestionowanym. A czasami był premierem. I taka konstrukcja w II połowie lat 20. funkcjonowała.

Nie jest pan jedynym, który to mówi. Leszek Miller powiedział że, gdyby Jarosław Kaczyński został wiceministrem rolnictwa, to byłoby to najważniejsze stanowisko w Polsce. I można sobie z tego kpić, ale pytam poważnie. To jak musiało być źle w rządzie, skoro Kaczyński musi do niego wchodzić? Per analogiam - pan ma sześcioro dzieci. Sześć córek. One się czasem kłóciły, jak mniemam, ale zostawił pan to im do załatwienia i tylko w sytuacjach ekstremalnych wkraczał, prawda?

Panie redaktorze, mówimy o polityce, a sprawy związane z rodziną to jest naprawdę bardzo wielka polityka i bym tutaj wyłączył... Ale oczywiście ma pan rację.

Ja rozumiem, że pan się boi bury od córek, ale normalny rodzic - dobrze to porozmawiajmy o innych rodzicach, nie o panu - normalny rodzic wkracza wtedy, kiedy już naprawdę dzieciaki nie mogą się same dogadać. Czy tak źle było już? Czy ta bitwa już była na noże, czy chcieli się po prostu zamordować, że musiał przyjść do tego rządu Jarosław Kaczyński? Powiedział: dobrze, chłopaki, odsuńcie się troszkę od siebie.

Panie redaktorze, odpowiem w ten sposób: proszę zauważyć, że w piątek były komunikaty, i to z ust prominentnych polityków Prawa i Sprawiedliwości, że koalicji nie ma. Sugestie, że kwestia dymisji ministra Ziobry to jest po prostu kwestia godzin. Wypowiadano się na ten temat publicznie. Później nastąpiła seria rozmów, to znaczy dwie rozmowy, o których wiemy, między prezesem Jarosławem Kaczyńskim a panem ministrem Ziobro.

Pan zyskuje czas na odpowiedź, ale pan nie odpowiada na to pytanie.

Ale odpowiadam.

Nie. To może spytam inaczej. Skoro już doszło do porozumienia, bo pan mówi o tych rozmowach, to czy to oznacza, że ambicje Zbigniewa Ziobry zostały poskromione?

Nie wiem, jakie ma plany pan minister Ziobro co do swojej przyszłości, nie miałem okazji z nim na ten temat rozmawiać. Natomiast jego środowisko chwali to rozwiązanie i ja panu...

Czyli nie zostały poskromione. Skoro oni się cieszą, to znaczy, że dostali co chcieli. Dobrze to rozumiem?

Myślę, że tak. Bo jest to odbierane w tych kategoriach, że po pierwsze, pan minister Ziobro utrzymał swoje stanowisko, jest nadal prokuratorem generalnym. Jak rozumiem pierwszym zastępcą prokuratora generalnego pozostaje pan prokurator Święczkowski, który bardzo bliskim współpracownikiem pana ministra Ziobry. To, że będzie nadzór, to, jak wypowiadali się niektórzy politycy Solidarnej Polski, i tak nic nie zmienia, ponieważ wszystkie strategiczne decyzje podejmowane w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości były według nich konsultowane.