Jacek Czaputowicz: Rzeczywiście stosunki z Izraelem są napięte

"To już jest poważna sprawa, rzeczywiście te stosunki są napięte" - tak o sytuacji na linii Polska-Izrael mówi w Porannej rozmowie w RMF FM minister spraw zagranicznych Jacek Czaputowicz. "Polska stoi tutaj na stanowisku, że ma rację, że należy walczyć z kłamstwem oświęcimskim" - tłumaczy gość Roberta Mazurka. Według niego zarzuty o tym, że nowelizacja ustawy o IPN będzie kneblowała badaczy, są nieprawdziwe. "Ustawa wyraźnie głosi w jednym z artykułów, że ustawa nie dotyczy badań historycznych, działalności artystycznej" - mówi szef MSZ. "Nie będę radził nic prezydentowi, podejmie suwerenną decyzję w odpowiednim czasie" - tak Czaputowicz odpowiada na pytanie, czy Andrzej Duda powinien podpisać nowelizację ustawy o IPN. "Wydaje mi się, że być może jakaś interpretacja mogłaby tu być podana, ale nie wiem, czy jest konieczne poprawianie tej ustawy" - dodaje gość Roberta Mazurka. Szef polskiej dyplomacji odnosi się też do reakcji Departamentu Stanu USA na ustawę. "Przyjmujemy to do wiadomości, ale podtrzymujemy nasze stanowisko, uważam, że jest szansa na rozmowę i oparcie naszych relacji na prawdzie, (…) na rozwianie wszystkich wątpliwości, bo uważam, że mamy rację - jest problem w komunikacji" - uważa Czaputowicz.

Minister Czaputowicz komentuje też w Porannej rozmowie wczorajszy wpis Donalda Tuska na Twitterze, w którym stwierdził on, że autorzy ustawy o IPN wypromowali podłe oszczerstwo o "polskich obozach" na cały świat. Zdaniem szefa MSZ ten twitt nie był fortunny. To oszczerstwo występuje samoczynnie. Pan przewodniczący Donald Tusk rzeczywiście je promuje twittując, bo jest obserwowany przez wielu użytkowników Twittera - uważa Czaputowicz. Gość Roberta Mazurka zapewnia, że jestem otwarty na spotkanie z Tuskiem. Gdyby były jakieś rzeczywiste kwestie związane np. z art. 7, to chętnie bym to zrobił. Pan Donald Tusk ma inne portfolio - mówi szef polskiej dyplomacji. Z perspektywy MSZ Donald Tusk reprezentuje inną organizację, nie uczestniczy w bieżącej polityce i nie ma też takich oczekiwań - dodaje Czaputowicz.

Szef polskiej dyplomacji podkreśla też, że informacja o odwołaniu pani ambasador Izraela Anny Azari to informacja prasowa. Nie mamy jej potwierdzenia. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie - dodaje gość Roberta Mazurka.

Robert Mazurek, RMF FM: Dzień dobry, państwa i moim gościem jest Jacek Czaputowicz, minister spraw zagranicznych.

Jacek Czaputowicz: Dzień dobry państwu.

Najpierw pacyfista, zadymiarz, anarchista, a później stateczny profesor, teraz wreszcie minister. Która z tych przemian była najtrudniejsza?

Odwołuje się pan do jakiś odległych czasów. Dla mnie lata 70., 80., okres działalności opozycyjnej rzeczywiście... Nie nazwałbym siebie pacyfistą...

"Wolność i Pokój" był takim ruchem pokojowym i antykomunistycznym oczywiście.

Raczej ten drugi wątek antykomunistyczny należy podkreślać i tak moi koledzy z WiP-u by się określili. Natomiast uważam, że to był ważny ruch i te działania w latach 80., domaganie się wycofania wojsk radzieckich z Polski, zmiana treści przysięgi, która zobowiązywała do wierności armii radzieckiej, rozwiązanie Układu Warszawskiego, to były nowe rzeczy postawione przez moich kolegów. Warto to docenić.

Warto. Dzisiejszy nastolatek powiedziałby: a poza tym "epickie imprezy".

Tak, są takie artykuły, głosy, rzeczywiście lata 70. to też życie studenckie.

Lata melanży, dekada w branży, wiemy, wiemy. Pan się chwalił, że pan jeszcze grypserą, jakby trzeba było, to by się posłużył.

Był ten styk między więźniami politycznymi a kryminalistami. Przy różnego rodzaju zatrzymaniach, na tzw. "dołkach" rzeczywiście ten język się przenikał.

Autor podręcznika "Teorie stosunków międzynarodowych" musi te teorie wprowadzać teraz w praktykę w czasie wielkiego poważnego kryzysu. Jak panu idzie, pańskim zdaniem?

Na pewno ta wiedza tutaj pomaga w nawiązaniu języka, kontaktu z naszymi zagranicznymi partnerami. Oni też byli szkoleni w zakresie tych teorii i można się odwołać do jakiś koncepcji i łatwiej przekonać naszego partnera i innych dyplomatów.

Na razie przekonywanie naszych partnerów idzie nam chyba tak sobie. To jest zimna wojna z Izraelem, to co mamy w tej chwili?

To już jest poważna sprawa. Nie żartujmy w tej części naszej rozmowy, rzeczywiście te stosunki są napięte. Polska stoi na stanowisku, że ma rację, że należy walczyć z kłamstwem oświęcimskim i mówienie o "polskich obozach", czy obciążanie narodu polskiego, czy państwa polskiego odpowiedzialnością za Holokaust, to jest tego typu działalnością, którą należy wyeliminować.

Co z tego, że mamy rację, skoro wszyscy uważają, że tak naprawdę chcemy wprowadzić knebel, cenzurę na badania historyczne, są oburzeni.

Nie jest to prawda. Ustawa wyraźnie w jednym z artykułów głosi, że nie dotyczy badań historycznych, działalności artystycznej. Trzeba spokojnie przekonywać, że nasze intencje są dobre, że zapisy ustawy są prawidłowe.

Dobrze, tylko że stosunki z Izraelem polegają również na tym, że ambasador Izraela ma być odwołany, pani Anna Azari ma wrócić do Tel Awiwu, a szef BBN-u prezydenckiego, który miał wylecieć w niedzielę do Izraela, został poproszony, by grzecznie został w domu, wizyta została odwołana.

Nie mamy potwierdzenia informacji o odwołaniu pani ambasador, mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Sama ambasada Izraela tutaj prezentowała inne stanowisko. Natomiast jeżeli są dyskusje między państwami, bo takie są, ma zostać powołana, miejmy nadzieję, że będzie wspólna komisja historyczna do analizy tego problemu, to być może rzeczywiście wizyta szefa BBN-u w tym gorącym okresie nie byłaby właściwa, należałoby ją przenieść. Trzeba ze zrozumieniem podchodzić do tych informacji.

Panie ministrze, ale mamy problem również na linii Warszawa-Waszyngton. Bardzo ostre wystąpienie z Departamentu Stanu i to dzień po dniu, komunikaty, że Polska powinna się zastanowić, bo następstwem wprowadzenia ustawy może być zachwianie strategicznych relacji Polski ze Stanami Zjednoczonymi.

Może być, nie oznacza, że będzie. Zwracam też uwagę na pozytywne elementy.

Ja rozmawiam z amerykańskim dyplomatą w Warszawie, który jest tutaj po raz kolejny i on mi powiedział wprost: on nie pamięta, by kiedykolwiek Stany Zjednoczone używały takiego języka wobec Polski.

Przyjmujemy to do wiadomości, ale utrzymujemy nasze stanowisko. Uważam, że jest szansa do rozmowy i oparcia tych naszych relacji na prawdzie, na wyjaśnieniu naszego stanowiska, na rozwianiu wszystkich wątpliwości, bo uważam, że mamy rację, jest problem w komunikacji.

Panie ministrze, a czy prezydent powinien zawetować ustawę o IPN?

Nie będę radził nic prezydentowi. Podejmie suwerenną decyzję w odpowiednim czasie.

"Podejmie suwerenną decyzję w odpowiednim czasie" - to my wiemy. To jest taka nowomowa, którą wszyscy urzędnicy się posługują. Natomiast z pańskiego punktu widzenia byłoby lepiej, żeby ustawa raz jeszcze została na nowo napisana, może inaczej sformułowana?

Wydaje mi się, że być może jakaś interpretacja tutaj mogłaby być podana, ale nie wiem, czy jest konieczne poprawianie tej ustawy.

Czuje pan wsparcie Donalda Tuska w polskich staraniach o wyjaśnienie tej sprawy?

Nie widzę tutaj bezpośrednich relacji, oczywiście znam tweet, który nie był fortunny.

To nie jest kwestia fortunny czy niefortunny. Donald Tusk sobie z was zakpił. Napisał, że kto rozpowszechnia kłamliwe sformułowania o polskich obozach, szkodzi dobremu imieniu i interesom Polski. "Autorzy ustawy wypromowali te podłe oszczerstwa na cały świat".

Jednak te oszczerstwa jakby występują samoczynnie i pan przewodniczący Donald Tusk rzeczywiście je promuje twittując, bo jest obserwowany przez wielu użytkowników Twittera. Ten problem rzeczywiście istnieje. Widzimy dzisiaj, że to nie jest tylko kwestia jakiegoś niedoinformowania. Jest grupa osób i może jakieś jeszcze organizacje, którym zależy na podtrzymaniu tego nieprawdziwego zdania, jakoby były polskie obozy.

Komu na tym zależy?

Wydaje mi się, że to jest taki spór o odpowiedzialność za II wojnę światową, że Polska jako ofiara agresji niemieckiej, nazistowskiej, państwo, które poniosło straty i ofiary, jest tutaj coraz częściej prezentowane jako sprawca i na to nie ma zgody.

Dobrze, to pan spotka się z Donaldem Tuskiem jeszcze?

Ja jestem otwarty na takie spotkanie. Gdyby były jakieś rzeczywiste kwestie związane na przykład z artykułem 7., to chętnie bym to zrobił. Pan Tusk ma inne portfolio, że tak powiem. Natomiast chcę powiedzieć, że spotkam się z Elżbietą Bieńkowską w czwartek. Spotkanie jest potwierdzone, tak jak z innymi komisarzami Unii Europejskiej: Fransem Timmermansem, Federicą Mogherini.

Czy czuje pan wsparcie Donalda Tuska? To jest pytanie polityczne, ważne w tej sytuacji.

Raczej on, z perspektywy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, reprezentuje inną organizację. Nie uczestniczy w bieżącej polityce i nie mam też takich oczekiwań.

Tłumacząc to wszystko na polski: "Nie, nie czuję i w dodatku tego nie chcę", tak?

Zwracam uwagę, na przykład, na bardzo ciekawy tweet i wypowiedź pana Fransa Timmermansa, który podkreślił, że obozy zagłady to obozy nazistowskie, a nie polskie. Czyli jest pewne wsparcie ze strony też Unii Europejskiej.

Czuje się pan eksperymentem?

Czuję się eksperymentem w tym sensie, że rzeczywiście dostałem propozycję objęcia tego stanowiska dzień przed nominacją.

To nie brzmi dobrze! To co? Z łapanki minister? Bo mówi o panu w ten sposób szef PiS-u Jarosław Kaczyński, że "kandydatura pana ministra Czaputowicza jest pewnym eksperymentem".

Ale dodał "mam nadzieję, że będzie udany". Ja też mam taką nadzieję.

Dzień przed nominacją dostał pan propozycję?

Tak.

Panie ministrze, niech się pan nie gniewa. Rekonstrukcja rządu była przygotowywana, ja nie wiem, na spokojnie rzecz biorąc od października, listopada, pan dowiaduje się na dzień przed...

Tak, rzeczywiście. Oczywiście były różne tutaj dyskusje na pewno i one docierały, że ten minister spraw zagranicznych będzie... Ja liczyłem, i też rozmawiałem z panem Krzysztofem Szczerskim, uważałem, że on byłby najlepszym kandydatem. Natomiast ja byłem wcześniej wiceministrem, zastępowałem wielokrotnie ministra i tutaj jakby w sposób naturalny z mojej perspektywy zmieniłem gabinety.

Kiedy będzie polski ambasador w Izraelu?

Procedura trwa.

Wiemy, ale kiedy będzie?

To nie zależy tylko od Polski. Musi być agrément ze strony Izraela. Poczekajmy. Myślę, że jest to kwestia kilku miesięcy...

I wtedy wiceminister Marek Magierowski będzie już mógł pojechać, tak?

(...)

Jak pan będzie mruczał w radiu, to słuchacze nie będą wiedzieli o co chodzi.

Dyskutuje się rożnych kandydatów. Chodzi o to, że po prostu musimy mieć zgodę państwa przyjmującego i praktyka dyplomatyczna mówi, że dopóki jej nie ma, nie udzielamy informacji.

Obejmując stanowisko powiedziałem, że będą zmiany, dlatego że każdy minister ma prawo dobrać sobie ekipę. Nie jest to czystka, (...) normalna procedura zmiany - tak wymianę 9 dyrektorów departamentów skomentował na antenie RMF FM Jacek Czaputowicz. Minister spraw zagranicznych dodał, że to, co dzieje się teraz w MSZ-cie "to ciąg dalszy zmian zainicjowanych przez pana ministra Waszczykowskiego, bo one dotyczą osób, które były powołane za poprzedniego rządu". Spotkałem się z (Witoldem Waszczykowskim - przyp.red.) już po nominacji. Mieliśmy trzygodzinną rozmowę. Przekazał mi różne swoje uwagi, za co jestem mu wdzięczny, przekazał mi stanowisko. Jesteśmy w stałym kontakcie. Chcę powiedzieć, że cenię jego politykę jako politykę odważną. Czuję się kontynuatorem tej polityki, być może trochę innymi metodami - podkreślił gość RMF FM.

Jacek Czaputowicz w rozmowie z Robertem Mazurkiem powiedział również, że w czwartek spotyka się z Fransem Timmermansem. Mam nadzieję, że (Komisja Europejska - przyp. red.) uzna nasze prawo do reformy sądownictwa, która nie ma na celu uzależnienie jej polityczne od rządu, tylko uniezależnienie i zwiększenie efektywności. Polakom należą się sprawnie działające sądy - powiedział Czaputowicz.

W internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM padło także pytanie, o co tak naprawdę, w tej całej polsko-izraleskiej sprawie dotyczącej ustawy o IPN, chodzi Izraelowi. Tam (w Izraelu - przyp. red.) jest też całe środowisko wpływowe osób, które przeżyły Holokaust. Mają bardzo złe doświadczenia z Polski. I w swoich świadectwach obciążają też wiele przypadków haniebnego zachowania Polaków. Te środowiska obawiają się tego, że być może ta ustawa doprowadzi do tego, że nie będą mogli dawać tego świadectwa. My uspokajamy, że obciążanie narodu polskiego nie dotyczy indywidualnych przypadków działań obywateli Polski w tamtym okresie - wyjaśnił gość Roberta Mazurka.