Jabłoński o propozycji misji pokojowej NATO: Rosja nie potrzebuje pretekstu, by zaatakować innych

"Trudno się z tym nie zgodzić" - tak wiceszef MSZ Paweł Jabłoński skomentował w Porannej rozmowie w RMF FM informację, że Senat USA jednogłośnie uznał Putina za zbrodniarza wojennego. "To, co Putin robi od 3 tygodni w Ukrainie - ataki na cele cywilne - to nie jest nic przypadkowego, to świadoma taktyka - Rosja zaczęła bombardować cele cywilne z pełną świadomością" - podkreślał gość Roberta Mazurka.

Rosja nie robi tego, dlatego że nie trafia w to, w co chciałaby trafić. Rosja celowo atakuje osiedla mieszkaniowe, szpitale, żeby wywołać panikę, żeby zabić jak najwięcej cywilów po to, żeby ukraińska wola obrony się złamała - ocenił Paweł Jabłoński. Jedyne miejsce, w jakim Putin powinien się znaleźć po wojnie, to Międzynarodowy Trybunał Karny. Mamy tutaj do czynienia z czymś, co można porównać tylko do największych zbrodni w historii - świadome mordowanie ludności cywilnej dla osiągania swoich celów politycznych - uzasadniał wiceszef polskiej dyplomacji.

Robert Mazurek dopytywał swojego gościa o ewentualną przyszłotygodniową wizytę prezydenta USA Joe Bidena w Warszawie. Paweł Jabłoński przyznał, że jest ona bardzo prawdopodobna. O szczegółach będziemy informować w najbliższym czasie. To jest duża operacja logistyczna, tutaj będziemy mieć nie tylko potencjalne spotkania w Warszawie, ale też przede wszystkim w ramach NATO, które ma bardzo mocno wesprzeć Ukrainę - zaznaczył wiceminister.

Padło też pytanie o pomysł wysłania misji pokojowej NATO do Ukrainy. Mówił o nim, po spotkaniu z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim, wicepremier Jarosław Kaczyński. Ten pomysł również jest omawiany w ramach NATO, natomiast trzeba sobie zdawać sprawę, że w różny sposób różne państwa Sojuszu na to patrzą - przyznał Paweł Jabłoński.

NATO ma bardzo różne scenariusze, różne warianty działań. Przed wojną wielu naszych sojuszników nie chciało wierzyć, że wojna wybuchnie. Chcemy przede wszystkim doprowadzić do tego, żeby wojna została zakończona, żeby powstrzymać Putina, a równocześnie żeby nie doszło do eskalacji konfliktu - tłumaczył wiceszef MSZ.

Z punktu widzenia prawa międzynarodowego Ukraina ma pełne prawo decydować o tym, jakie wojska są na jej terytorium - podkreślał. Rosja nie potrzebuje z punktu widzenia swojej polityki jakiegokolwiek pretekstu. Już dzisiaj otwarcie mówi o tym, że różne działania państw zachodnich, np. działania sankcyjne, traktuje de facto jako zaangażowanie się wojenne po stronie Ukrainy. Rosja, żeby zaatakować innych, nie potrzebuje jakiegokolwiek pretekstu - powtarzał Jabłoński. Rosja nie atakuje innych, dlatego że dzisiaj nie ma na to zasobów. Jeżeli nie zatrzymamy Rosji dzisiaj, to z pewnością będzie atakować inne państwa. Rosja będzie traktować różne nasze działania jako działania wrogie. Jeżeli tylko będzie miała możliwość, będzie chętna atakować innych - ostrzegał.

Jabłoński dodał, że temat misji pokojowej NATO w Ukrainie na pewno zostanie poruszony, jeżeli dojdzie do wizyty Joe Bidena w Warszawie.

Dziś Rosja powinna być absolutnie izolowana we wszystkich formatach międzynarodowych, dlatego, że dziś jest to państwo, które jest państwem bandyckim, państwem de facto o charakterze terrorystycznym, popełniającym zbrodnie wojenne - mówił Paweł Jabłoński w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM, pytany o to, czy Rosja powinna zostać wykluczona z grona państw G20.

Wiceszef MSZ mówił też o tym, że Polska powinna dostać wsparcie finansowe z UE. Mamy różnego rodzaju spory polityczne, ale w sytuacji wojennej, gdy jesteśmy u progu katastrofy humanitarnej, to innego rodzaju spory wewnętrzne powinny być odłożone na bok. Państwa członkowskie, które przyjmują uchodźców, powinny mieć wsparcie UE - mówił.

Wiceminister był pytany także o to, czy Polska zablokuje rosyjskim i białoruskim samochodom ciężarowym przejazd przez terytorium naszego kraju. Jeśli zostałoby odcięte połączenie lądowe z Kaliningradem, Rosja mogłaby zareagować w różny sposób. Ale to są też przepisy unijne. My możemy podjąć działania, które będą nawet sprzeczne z prawem unijnym. Myślę, że w warunkach wojennych tego rodzaju działania mogłoby być nawet zrozumiałe. Więc to powinno być także na poziomie unijnym - odpowiedział Jabłoński.

Robert Mazurek: Właśnie się dowiedzieliśmy, że amerykański Senat jednogłośnie nazwał Władimira Putina zbrodniarzem wojennym.

Paweł Jabłoński: Trudno się nie zgodzić. To, co Putin robi od 3 tygodni w Ukrainie, gdzie te ataki na cele cywilne to nie jest cokolwiek przypadkowego, to jest świadoma taktyka. Rosja nie zrealizowała swoich celów, które zakładała - że zajmie Kijów i inne duże miasta w ciągu kilku dni. Skończyły jej się zasoby tej amunicji precyzyjnej, a przynajmniej są znacznie ograniczone, więc Rosja zmieniła taktykę. Zaczęła bombardować cele cywilne, z pełną świadomością. Proszę mieć tutaj absolutną pewność - Rosja nie robi tego, dlatego że nie trafia w to, w co chciałaby trafić. Rosja celowo atakuje dziś osiedle mieszkaniowe, szpitale, żeby wywołać panikę, żeby zabić jak najwięcej cywilów po to, żeby ukraińskie morale, żeby ukraińska wola obrony się złamała.

Pani ministrze, ale po takiej jednoznacznej deklaracji, że to jest zbrodniarz wojenny, to nawet po wojnie, jak rozumiem, osłabnie chęć robienia "biznesu jak zwykle", bo biznesu nie robi się ze zbrodniarzami wojennymi. Z Miloševićem nikt później nie robił interesów.

Jedyne miejsce w jakim Putin powinien znaleźć po wojnie - zakładając, że zostanie odsunięty inny sposób - to jest Międzynarodowy Trybunał Karny. Powinien odpowiedzieć za zbrodnie wojenne, on i ludzie, którzy te zbrodnie popełniają. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości, dlatego że mamy do czynienia z czymś, co można porównać tylko do największych zbrodni wojennych w historii - świadome mordowanie ludności cywilnej dla osiągania swoich celów politycznych. To musi być jednoznacznie potępione dzisiaj i musi spotkać się z jednoznacznymi konsekwencjami, gdy ich wyciągnięcie będzie możliwe.

Czy w przyszły piątek 25 marca do Polski przyleci prezydent Joe Biden?

Co do szczegółów ja się jeszcze nie chcę wypowiadać. Pracujemy nad tym intensywnie, wizyta jest generalnie bardzo prawdopodobna, natomiast o szczegółach będziemy informowali. O szczegółach wszystkich, bo to jest duża operacja logistyczna. Będziemy mieć nie tylko potencjalne spotkania w Warszawie, ale też przede wszystkim w ramach NATO. Mówimy tutaj o spotkaniu, które ma też bardzo mocno wesprzeć Ukrainę, ma w ramach naszego dialogu, który się toczy cały czas na różnych szczeblach, na najwyższym politycznym, to wsparcie dla Ukrainy ze strony NATO również musi być.

Ale możemy powiedzieć, że najprawdopodobniej Joe Biden przyleci do Warszawy?

Jest rzeczywiście bardzo prawdopodobne, natomiast o szczegółach jeszcze dziś informować nie mogę. Ale myślę, że niedługo będzie się to mogło zmienić.

Panie ministrze, w tej chwili premier Morawiecki z wicepremierem Kaczyńskim oraz premierami Słowenii i Czech wracają do Polski. Czy rzucony w Kijowie pomysł stworzenia misji pokojowej NATO jest w ogóle realny? Czy on był w ogóle konsultowany ze Stanami Zjednoczonymi?

To co jest realne, to, co jest możliwe, to jakie jest zdecydowanie poszczególnych członków NATO, zależy w dużym stopniu od tego, czy państwa, które najlepiej rozumieją to niebezpieczeństwo - a Polska jest państwem, które jest w tym gronie najlepiej rozumiejących niebezpieczeństwo, my przed tym niebezpieczeństwem przez lata ostrzegaliśmy - czy te państwa będą w stanie przekonać inne. Rozmawiamy tu o różnych formach wsparcia dla Ukrainy. Ten pomysł również jest omawiany w ramach NATO. Natomiast trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że Sojusz, który rozciąga się na cały kontynent europejski i za Atlantykiem - w różny sposób różne państwa to patrzą. Żeby być skutecznym, trzeba po prostu być proaktywnym, trzeba zachęcać innych.

To bardzo ważne, co pan powiedział. Ten pomysł był już i jest omawiany w ramach NATO. Nie jako jedyna droga, ale rozumiem, że jako jeden z wielu, tak?

NATO omawia bardzo różne scenariusze, bardzo różne warianty działań. Od samego początku, tak naprawdę - nawet jeszcze przed wojną - różne pomysły były omawiane. Oczywiście wtedy wielu naszych sojuszników jeszcze nie chciało nawet do końca wierzyć w to, że wojna wybuchnie. Mieliśmy tego rodzaju niewiarę, część polityków europejskich jeszcze do niedawna uważała, że z Rosją można się w racjonalny sposób porozumieć, że Rosja może być wiarygodnym partnerem. My ostrzegaliśmy - mówię tutaj "my" nie tylko jako Polska, ale także inne państwa wschodniej flanki NATO, państwa, które doskonale rozumieją, czym jest niebezpieczeństwo rosyjskie. Dzisiaj nadal mówimy i przypominamy, że jakiekolwiek zaufanie do Putina to oznaka daleko idącej nierozważności.

Panie ministrze, sekundkę, bo to jest trochę inny temat. Ja pytam o to, czy Polska pomysł misji pokojowej NATO na Ukrainie konsultowała z partnerami z NATO, z Amerykanami?

W ramach NATO ten pomysł także był omawiany. Bardzo różne pomysły są omawiane, dlatego że my chcemy przede wszystkim doprowadzić do tego, żeby wojna została zakończona, żeby powstrzymać Putina, a jednocześnie żeby oczywiście nie doszło do eskalacji konfliktu.

Czy ten pomysł, bo to jest bardzo ważny pomysł akurat - gdyby to się udało, byłoby to precedensowe - czy nie byłoby to wejściem NATO do wojny z Rosją?

Z punktu widzenia prawa międzynarodowego Ukraina ma pełne prawo decydować o tym, jakie wojska są na jej terytorium. Jest suwerennym państwem. Żebyśmy też mieli jasność, Rosja nie potrzebuje z punktu widzenia swojej polityki jakiegokolwiek pretekstu. Rosja już dzisiaj otwarcie mówi o tym, że różne działania państw zachodnich, także np. działania sankcyjne traktuje de facto jak zaangażowanie się wojenne po stronie Ukrainy. To, że dostawy broni defensywnej trafiają na Ukrainę z różnych państw, Rosja także traktuje jako działanie wrogie przeciwko sobie. Rosja, żeby zaatakować innych, nie potrzebuje dzisiaj jakiegokolwiek pretekstu. Rosja nie atakuje innych, dlatego że dzisiaj, w tym momencie nie ma na to zasobów. Jeżeli pozwolimy Rosji wygrać wojnę na Ukrainie, jeżeli nie zatrzymamy Rosji dzisiaj, to Rosja z pewnością będzie atakować kolejne państwa. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę.

Tak, tylko ja pytam o trochę inną sprawę - o tę misję tu i teraz. Bo my nie sprzedajemy, nie podarowujemy Ukrainie myśliwców właśnie dlatego, żeby się nie angażować jednoznacznie w wojnę z Rosją, to z jednej strony. A z drugiej strony mówimy o misji pokojowej NATO, która nie byłaby bezbronna, jak mówi Jarosław Kaczyński, czyli o takiej, za którą stałyby amerykańskie i NATO-wskie, polskie również wojska.

Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, w której ludność cywilna jest atakowana, jest mordowana, Rosja nie dotrzymuje nawet własnych obietnic o tworzeniu korytarzy humanitarnych, którymi ludzie - kobiety i dzieci mogłyby się ewakuować, ostrzeliwuje te korytarze, nie pozwala na dostarczanie pomocy humanitarnej, to działanie polegające na tym, że tego rodzaju misja gwarantowałaby bezpieczeństwo ludności cywilnej, powinno zostać w naszej ocenie zrealizowane. Rosja będzie traktować różne nasze działania jako działania wrogie. Musimy mieć tego świadomość. Tak czy owak, Rosja, jeżeli tylko będzie miała możliwość, będzie chętna atakować inne państwa.

Panie ministrze, czy Polska będzie rozmawiała o tej misji NATO w Ukrainie z prezydentem Bidenem w Warszawie?

Z całą pewnością to będzie tematem rozmów, jeżeli będziemy rozmawiać. I zarówno o froncie dwustronnym i także w ramach NATO w Brukseli. Będziemy rozmawiali o tym również w innych formatach szczegółowych, już związanych z wojskiem.

A stolice zachodnie - Berlin, Paryż, te najważniejsze miasta polityczne w Europie - czy możemy liczyć na ich wsparcie w tej sprawie, w sprawie misji pokojowej NATO?

Na pewno perspektywy są różne. I na pewno poziom tej woli politycznej jest różny. Widać to zwłaszcza jeśli chodzi o inne działania, także np. działania sankcyjne, gdzie po stronie Berlina zdecydowanie takiej woli nie ma. Wczoraj było takie oświadczenie kanclerza Scholza, który mówił, że wojna wywołuje negatywne konsekwencje dla gospodarki i trzeba mieć tego świadomość. Oczywiście, że tak jest, ale te konsekwencje są tak czy tak, czy ich chcemy, czy nie chcemy. Jeśli chcemy, żeby konsekwencji nie było, to trzeba wojnę zatrzymać. A sposobem jest właśnie zaostrzenie sankcji.