Ilu uczniów zniknęło z systemu edukacji? Piontkowski: Tak naprawdę, to chyba dziś w Polsce nikt nie wie

"Są to zadania samorządów oraz dyrektorów i wychowawców. (…) Zgodnie z przepisami prawa, gdy dziecko nie realizuje obowiązku szkolnego, to najpierw dyrektor i wychowawca interweniują u rodziców próbując doprowadzić do tego, żeby dziecko uczęszczało do szkoły. Gdy to nie pomaga, wójt, burmistrz, prezydent miasta powinien interweniować i nawet z udziałem policji doprowadzić do tego, aby to dziecko realizowało obowiązek szkolny” – tak na pytanie czy ministerstwo edukacji monitoruje, ilu uczniów zniknęło z systemu edukacji od początku pandemii odpowiedział w Porannej rozmowie w RMF FM Dariusz Piontkowski.

Minister edukacji dopytywany o to, czy wie ilu uczniów jest poza systemem edukacji zdalnej, odpowiedział: Tak naprawdę to chyba dziś w Polsce nikt nie wie. Są samorządy, w których nie ma żadnych problemów. Są takie, które zdiagnozowały 50 - 100 uczniów, jak niedawno chyba prezydent Poznania (...).

My przede wszystkim sprawdzamy, czy w szkołach odbywa się kształcenie na odległość, czy nie i to systematycznie sprawdzamy. Kuratorzy w ramach nadzoru odeszli od tego tradycyjnego sprawdzania co się dzieje w szkołach, takiego czysto biurokratycznego i raczej mają sprawdzać nauczycieli, czy realizowane jest kształcenie na odległość - dodał.

Robert Mazurek pytał też swojego gościa czy wesprze apel Rzecznika Praw Dziecka Mikołaja Pawlaka, który zasugerował, że nauczyciele powinni zdecydować o podwyższeniu ocen wszystkim uczniom ze względu na edukację zdalną. Nie, ja apeluję do nauczycieli o to, żeby wystawiali sprawiedliwe, obiektywne oceny. Pamiętam jak sam uczyłem, to był jeden z najważniejszych postulatów uczniów: żeby oceny były wystawiane sprawiedliwie.

W internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Robert Mazurek pytał swojego gościa o poziom nauczania zdalnego i tradycyjnego w szkole. Dariusz Piontkowski bronił pracy nauczycieli. Przyznał jednocześnie że po erze nauczania online zaczynamy doceniać tradycyjny sposób prowadzenia lekcji. Rozmowa zeszła też na kwestię zarobków nauczycieli. Przytłaczająca większość nauczycieli zarabia w okolicach średniej - stwierdził szef resortu edukacji. Większość to są nauczyciele dyplomowani. Jeżeli mają wychowawstwo, kilka nadgodzin, spokojnie w okolicach średniej - dodał.

Minister odniósł się do tego, jak będą wyglądały kolonie letnie w reżimie sanitarnym. Przekonywał, że wyjazdy będą bezpieczne. Miejmy nadzieję, że tak jak w codziennym życiu wyjście do sklepu, wyjście na ulicę nie powoduje, że każdy z nas się zaraża, to tak samo wydaje się, że absolutnie wyjście na wycieczkę, wyjazd na kolonie nie będzie groźny, bo nie każdy od razu będzie zarażony - mówił. Pan próbuje doprowadzić do tego, żebyśmy stworzyli jedną procedurę dla wszystkich i w każdej sytuacji, ale to może być bardzo różnie - zarzucał prowadzącemu Piontkowski dopytywany o szczegóły przepisów sanitarnych. Odniósł się też do sposobu dojazdów na obozy. Oczywiście, że wyjazd zbiorowy jest także dopuszczalny. W tej chwili ministerstwo infrastruktury pracuje nad ewentualnym zluzowaniem tych obostrzeń, które w tej chwili obowiązują - stwierdził.

Robert Mazurek, RMF FM: Właśnie konsultowałem z ministrem Dariuszem Piontkowskim, ministrem edukacji, czy wnuczka się ucieszyła, że nie musi chodzić do szkoły, bo dostała w końcu taki prezent na dzień dziecka. Dziadek się postarał, że tak do końca roku nul, zero.

Dariusz Piontkowski, minister edukacji narodowej: Wnuczka jeszcze nie mogła się cieszyć, ma 1,5 roku zaledwie.

A wnuk?

Wnuczek trzy latka.

Oboje się nie cieszyli w takim razie.

Ale wnuczek już chodzi do przedszkola od jakiegoś czasu.

W tym wieku też jeszcze cieszą. A mówiąc poważnie...

Starsi też.

No jak chodzą do przedszkola to pewnie tak.

Do szkoły też.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak apeluje do pana i wszystkich nauczycieli. Żeby w ramach takiego gestu dobrej woli i rekompensaty za ten straszny stres, jakim jest nie chodzenie do szkoły, podnieść oceny na świadectwie o 1.

Po pierwsze to nie minister edukacji wystawia oceny, tylko nauczyciele, którzy uczą uczniów.

Ale mógłby pan wesprzeć apel.

Nie. Ja apeluję do nauczycieli o to, aby wystawiali sprawiedliwe, obiektywne oceny. Pamiętam jak sam uczyłem ponad 20 lat w szkole. To był jeden z najważniejszych postulatów zgłoszonych przez uczniów - żeby oceny były wystawiane sprawiedliwie, żeby oni wiedzieli, że ci, którzy pracują, którzy są dobrzy, mają szeroką wiedzę, umiejętności, żeby byli dobrze oceniani i ci, którzy troszeczkę mniej się przykładali do pracy, żeby też było widać w ocenie, że jednak nauczyciel to zauważy.

Czy ja z tego wywodu mam zrozumieć, że nie, nie popiera pan pomysłu Rzecznika Praw Dziecka?

Uważam, że nauczyciele powinni obiektywnie, sprawiedliwie ocenić uczniów.

Czyli tak po polsku: nie, nie będzie podniesienia stopni o 1, tak?

Ale nie widzę powodu, żeby automatycznie każdemu podnosi stopnie. Co zrobić z tymi, którzy zasługują na szóstkę? Siódemki już nie ma.

Niech pan tak na mnie nie patrzy. To pański kolega właściwie, bo on był kiedyś działaczem przecież obozu Zjednoczonej Prawicy, tak się to teraz nazywa. Dobrze, a mam takie pytanie. Ile dzieci będzie miał kłopot z dostaniem ocen, dlatego że są poza zdalnym nauczaniem. Czy wy macie w ogóle, czy ministerstwo prowadzi jakieś statystyki, czy wy pytacie kuratoria? Ile jest takich przypadków w Polsce?

Po pierwsze, są to zadania samorządów oraz dyrektorów.

Czyli to nie ja, to kolega, dobrze.

Nie, nie. Tylko próbuję przypomnieć, jakie są przepisy prawa. Pan, czy część polityków, bo takie głosy również słyszałem na ostatniej komisji edukacji, próbuje sugerować, że najpierw odbiera się ministrowi np. edukację, dużą część kompetencji przekazuje samorządom, a potem pyta się, co minister taki lub inny zrobił zamiast samorządu. Zgodnie z przepisami prawa, gdy dziecko nie realizuje obowiązku szkolnego, to najpierw wychowawca i dyrektor szkoły interweniują u rodziców, próbując doprowadzić do tego, aby dziecko uczęszczało do szkoły. Gdy to nie pomaga, wójt, burmistrz, prezydent miasta powinien interweniować i nawet z udziałem policji i doprowadzić do tego, aby to dziecko, ten uczeń realizował obowiązek szkolny.

Panie ministrze, ja wiem, że po pierwsze, minister edukacji nie wystawia ocen na świadectwie, po drugie, wiem również, że to nie pan odpowiada za to, że jakiś uczeń nie chodzi do szkoły. Tylko mi się w swojej naiwności wydawało, że jak się jest ministrem edukacji, to człowiek przynajmniej troszczy się o to, że z powodów obiektywnych znaczna część uczniów nie może...

A co to znaczy "znaczna część uczniów" według pana?

A właśnie, bardzo dobre pytanie. Może pan by nam powiedział, jak znaczna część uczniów.

Tak naprawdę, to chyba dzisiaj nikt w Polsce nie wie. Są samorządy, w których nie ma żadnych problemów, są takie, które mówiły, że zdiagnozowały 50 czy 100 uczniów, jak np. chyba niedawno prezydent Poznania.

Ja wczoraj w telewizji słyszałem - co może być całkowitą nieprawdą, bo telewizja kłamie, jak pisano na murach w latach osiemdziesiątych - ale ja wczoraj w telewizji słyszałem, że w samej Warszawie jest to ponad 600 przypadków.

To trzeba zapytać prezydenta Trzaskowskiego, co zrobił, aby sprawdzić, co dzieje się z tymi dziećmi.

Naturalnie, to wina PO, która nie chce, żeby dzieci chodziły do szkoły.

Nie mówiłem, z jakiej partii jest pan Trzaskowski, tylko mówiłem, że jest prezydentem Warszawy, tak samo jak ktoś inny jest prezydentem innego miasta, to powinien to sprawdzać.

Panie ministrze, czy ministerstwo ministerstwo prowadzi monitoring. Nie twierdzę, że pan za to odpowiada, czy wy sprawdzacie, ile takich dzieci pozostało poza systemem edukacji zdalnej?

Przede wszystkim sprawdzamy, czy w szkołach odbywa się kształcenie na odległość, czy nie. I to systematycznie sprawdzamy, kuratorzy w ramach nadzoru odeszli od tego tradycyjnego sprawdzania, co się dzieje w szkołach, takiego czysto biurokratycznego. Raczej mają wspomagać dyrektorów szkół i nauczycieli, czy realizowane jest kształcenie na odległość.

Bardzo przepraszam, ja nie wiem, jak pańscy uczniowie reagowali na to, co pan mówi, ale nie rozumiem co pan do mnie mówi po polsku. Naprawdę nie rozumiem.

Widocznie mówię po "podlasku".

Nie, mógłby pan jakoś... Bardzo pana przepraszam, jestem znanym miłośnikiem Podlasia, większym niż pan.

Może dlatego, że jest pan spoza Podlasia, tak.

Tak, być może dlatego. Sekundkę. Jeszcze raz. Bo pan mówi, że wy monitorujecie, czy oni uczą. Oni, czyli w szkołach nauczyciele uczą.

Nauczyciele, a kto miałby uczyć, jak nie nauczyciele?

U nas w liceum był woźny ponieważ nauczyciele byli profesorami, to na woźnego mówiono docent Henryk. Pozdrawiam pana docenta, swoją drogą. Myślę, że dawał lekcje życia.

Też wychowywał pewnie.

A teraz mówiąc poważnie: czy wy sprawdzacie nie tylko to, czy nauczyciele uczą, ale również czy uczniowie biorą udział w tych lekcjach? Czy wy do sprawdzacie, jak wiele z tych dzieci jest - nie z własnej winy - ale z powodu tego, że są to na przykład rodziny albo bardzo biedne, albo patologiczne, gdzie nie ma albo dostępu, albo nikt na to nie zwraca uwagi.

Jeszcze raz powtórzę: jest to zadanie wychowawców, nauczycieli i dyrektorów szkół.

Albo się pan nie przygotował do tego dzisiejszego spotkania, albo pan celowo nie chce odpowiedzieć na to pytanie.

Jeszcze raz wyraźnie powtarzam: trudno, żeby minister edukacji wyręczał nauczycieli. To tak jakby pan zapytał mnie, czy każdy nauczyciel realizuje swoje zadania. Ja przecież nie jestem w stanie sprawdzić każdego nauczyciela...

Czyli pan nie wie, proste. Minister edukacji nie wie, ile dzieci jest poza systemem.

Jeszcze raz. We wszystkich szkołach w Polsce realizowane jest kształcenie na odległość. I tak, jak w przypadku stacjonarnego nauczania zdarzają się uczniowie, którzy nie uczęszczają na lekcje, tak i teraz zdarzają się uczniowie, którzy nie biorą udziału w zdalnym nauczaniu. Wiemy również o tym, że zdarzają się np. uczniowie, którzy wyłączają kamerkę podczas zdalnych lekcji. Pan będzie pewnie chciał mnie zapytać za chwilę, ilu uczniów wyłącza kamerkę. Nie doprowadzajmy rzeczy do absurdu.

Nie doprowadzamy rzeczy do absurdu. Nie pytam pana, czy te dzieci się dobrze zachowują, czy się kopią pod stołem, czy ściągają na lekcjach... Panie ministrze, ja pana o to nie pytam. Ja pana pytam zupełnie poważnie i uważam, że nie tylko mam prawo, ale wręcz obowiązek pana spytać, ile z tych dzieciaków jest pozbawionych... Jest de facto pozbawionych szkoły. I pan mi mówi: ja nie wiem, to samorządy, A pan nawet nie spyta tych samorządów. Pan nawet nie sprawdzi.

Jeszcze raz powtórzę: kształcenie na odległość...

Jak pan jeszcze raz powtórzy, to my już słyszeliśmy. Spytam o kolonie w takim razie. Usłyszeliśmy wczoraj, że będą grupy 12-14 osobowe. Ja nie bardzo rozumiem, co to znaczy grupa 12-14 osobowa. Grupa jest odpowiednikiem w kolonii - szkoły czy klasy?

Raczej klasy czy oddziału?

To na jedno wychodzi, wie pan. No bo jeżeli jedzie kolonia np. z Warszawy. 60 dzieci, to mogą być nawet podzieleni na 6 grup dziesięcioosobowych, ale w piłkę grają razem, jedzą razem, bawią się razem.

Ale dlaczego? Nie muszą tego tak robić. Wyraźnie mówimy, o tym, że powinien być pewien harmonogram. Tak jak teraz, gdy dzieci klas 1-3 wróciły do szkoły podstawowej, też mówiliśmy o tym, że, chociaż może przyjść kilka grup, to te dzieci ze sobą w szkole nie powinny się kontaktować. Np. w stołówkach powinny na zmianę jeść obiad, z boiska korzystać też na zmiany.

Wyobraża pan sobie taką sytuację, że do ośrodka wypoczynkowego jedzie obóz złożony z 60 dzieci i on się nie kontaktują między grupami i wszystko...

Pewnie jakaś forma kontaktu będzie.

Albo pan nie był na obozach, albo...

Bywałem. W dzieciństwie bywałem.