W naszym zapleczu parlamentarnym jest wiele osób, które mają poglądy antyszczepionkowe - mówi gość Porannej rozmowy RMF FM pytany, czy ustawa Hoca ( pakiet przepisów pandemicznych – przyp.red) będzie głosowana w Sejmie. Jak zaznacza wicepremier Henryk Kowalczyk, trudno jest głosować ustawę, co do której nie ma pewności, że ma większość.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
"Część posłów PiS, może bardziej klubu, nie poprze tej ustawy Nie mamy też pewności, że ktoś z opozycji ją poprze" - tłumaczy gość Roberta Mazurka.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Jak podkreśla wicepremier Henryk Kowalczyk: osobiście próbowałbym głosować ustawę Hoca. "Niech każdy wypowie się we własnym sumieniu" - dodaje.
"Tematyka byłaby rzeczą tajną, bo czynności operacyjne są tajne" - mówi wicepremier Henryk Kowalczyk, pytany o powstanie komisji, zajmującej się podsłuchiwaniem m.in. polityków.
"Wyobraźmy sobie prace takiej komisji. W większości jej obrady musiałyby być utajnione. Będziemy mieć spektakl o tym, co kto usłyszał albo nie usłyszał" - tłumaczy.
Na pytanie czy lider Agrounii był podsłuchiwany, wicepremier Henryk Kowalczyk odpowiada: ktoś komuś coś powiedział. "Nie mam możliwości sprawdzenia tego. A jeżeli nawet, to w trybie niejawnym" - zaznacza gość Roberta Mazurka w RMF FM.
"Współpracowałem z Marianem Banasiem przy reformie służb skarbowych. (...) Wtedy nie miałem wiedzy takiej, która teraz się odkrywa" - mówi wicepremier Henryk Kowalczyk, pytany o szefa NIK.
"W momencie jego powołania prokuratura nie prowadziła postępowań" - dodaje. Pytany o ewentualne uchylenie immunitetu Marianowi Banasowi, wicepremier odpowiada: większość jest krucha, większość jest niewielka.
"Konstruowanie ulgi dla klasy średniej, później - na kolejnych etapach - spowodowało rzeczywiście ogromną komplikacje systemu. Bardzo późne informowanie służb finansowych w zakładach pracy, tam gdzie te wypłaty przygotowują, niestety też spowodowało to, że nie cała wiedza została przełożona. Zgadzam się, że system informacyjny ministerstwa finansów zaszwankował" - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Henryk Kowalczyk, wicepremier i minister rolnictwa.
Na pytanie, czy ktoś za to odpowiada, wicepremier powiedział, że wszelkie decyzje o ewentualnych dymisjach w ministerstwie finansów należą do premiera. Dodał również, że "nie przesądzałby" też, że ich nie będzie.
Robert Mazurek pytał również swojego gościa o powołanie sejmowej komisji śledczej ds. podsłuchów. Zdaniem Henryka Kowalczyka taka komisja nie miałaby sensu.
"Społeczność nie ma szans obejrzenia transmisji z tej komisji, dociekania kto, kogo podsłuchiwał i uzasadnienia wyroków, bo przecież to sąd zawsze dawał zgodę na czynności operacyjne. To właściwie po co ta komisja?" - pytał wicepremier.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Robert Mazurek: Jest człowiekiem kryształowym. Niezwykle uczciwym. Bardzo twardym politykiem. To nie o panu. To o Marianie Banasiu. Marszałek Karczewski mówił. Rozumiem, że wam się nieco kryształ przybrudził?
Henryk Kowalczyk: Współpracowałem z Marianem Banasiem przy reformie służb skarbowych. Przy ustawach, które miały przeciwdziałać wyłudzaniu podatku VAT, takie mieliśmy przekonanie.
Co się stało, ze zmieniliście przekonanie?
Te fakty, które się odkryły trochę zmąciły ten kryształ.
Nie ma pan takiego poczucia, że broniliście Banasia, bo był wasz, będąc absolutnie ślepymi i głuchymi na ostrzeżenia dookoła?
Trudno powiedzieć. Wtedy nie miałem wiedzy, tej która teraz się odkrywa. Jeśli już to służby powinny ostrzegać. Ale pewnie nie prowadziły postępowań w tamtym momencie.
Służby nie prowadziły, wy nie interesowaliście się a na stronie PiS o szefie NIK można przeczytać: że instytucja kontrolna zyskała nową jakość a dobór kadr na kluczowe stanowiska w państwie zyskał nowy standard. Trudno się nie zgodzić. Żeby powoływać faceta, któremu prokuratura chce postawić zarzuty przestępstw finansowych, to rzeczywiście nowy standard jak na szefa NIK.
Rozumiem ironiczność brzmienia tych słów teraz, natomiast w momencie powoływania prokuratura nie prowadziła żadnego postępowania.
Macie większość do odebrania immunitetu Marianowi Banasiowi?
Nie wiem, czy mamy większość. Mamy większość bardzo kruchą.
Czy będziecie o to zabiegać. Można chodzić i szukać.
Opozycja przedtem mówiła, że Marian Banaś jest zły. A jak krytykuje rząd jest dobry.
Ale nie widzi pan, że jesteście odbiciem w lustrze? Że jesteście dokładnie tacy sami pod tym względem.
Trudno mi powiedzieć. Większość generalnie jest niewielka. To jest fakt i nad tym ubolewam.
Koronawirus szaleje. Macie ustawę Hoca, która miała być głosowana. A teraz słyszymy, że ma być jeszcze jedna nowa ustawa, z jakiś niejasnych wypowiedzi rzecznika rządu - to wnioskuję. Panie premierze, ludzie chcą wiedzieć. To proste. Będą jakieś ustawy? A jeśli tak to jakie? Jakie obowiązki na nas nałożą? Czy wy to w ogóle wiecie?
To jest gorzej niż z poprzednim tematem, dlatego, że tutaj, w naszym zapleczu parlamentarnym - trzeba to z bólem powiedzieć - jest wiele osób, które są już zdeklarowanymi antyszczepionkowcami. Ubolewam nad tym, ale takie są fakty. Trudno jest podawać pod głosowanie ustawę, kiedy nie ma się przynajmniej, dużego prawdopodobieństwa, że ona uzyska większość.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Ustawa Hoca nie będzie w tym kształcie w jakim jest?
Nie wiem, być może będzie. Bo tez po to było wczoraj spotkanie. Nie znam efektów spotkania z liderami opozycji pana premiera. Jeśli tam padły pewne deklaracje, ze strony liderów opozycji do wsparcia tej ustawy, to być może będzie. Ja tych ustaleń nie znam. Więc trudno teraz mi się wypowiedzieć na ten temat.
Skoro my nie mamy większości a opozycja nie chce nas poprzeć to żadnej ustawy nie będzie.
Taka jest arytmetyka sejmowa. Jestem przekonany, że część - być może nie duża, ale część - posłów PiS, klubu właściwie, może tak. Nie partii, ale klubu, nie poprze tej ustawy, to bez pewności, że ktoś z opozycji ją poprze, głosować jej nie można.
Panie premierze, a nie boi się pan, że koniec końców, nawet jeżeli jakąś ustawę przyjmiecie razem z opozycją, to weto postawi prezydent?
Też trzeba się z tym liczyć, ale my powinniśmy zrobić to, co do nas należy. Ja bym osobiście próbował głosować tę ustawę i jednak niech każdy działa w swoim sumieniu, nie wprowadzając obowiązku dyscypliny, bo to będzie chyba bardzo trudne. Niech każdy w swoim sumieniu się wypowie, czy chce chronić ludzi, czy nie.
Celowo powiem - panie pośle, od kiedy pan jest posłem?
Od 2005 roku.
Czego domagaliście się podczas drugiej kadencji rządów Platformy, w latach 2011-2015? Otóż domagaliście się wtedy powołania trzech komisji śledczych: w sprawie afery Amber Gold, w sprawie afery taśmowej i w sprawie infoafery. Posłowie PiS-u żądali trzech komisji śledczych, Platforma nie zgodziła się na żadną. Teraz mówicie, że w zasadzie żadna komisja śledcza do spraw wyjaśnienia oskarżeń o podsłuchy nie jest potrzebna.
Bo to jest specyfika tematu, panie redaktorze.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Nie, to jest coś, co Joachim Brudziński nazwał mądrością etapu.
To nie mądrość, tylko specyfika tematu, dlatego że tak naprawdę tematyka Pegasusa, czy podsłuchów z tym związanych, czy czynności operacyjnych, jest rzeczą tajną.
Afera taśmowa dotyczyła jak najbardziej tajnych rzeczy, ale lepsza była jeszcze infoafera. To zupełnie tajne rzeczy, przetargi.
Przetargi nie są tajne. Natomiast czynności operacyjne, które dokonuje się między innymi za pomocą podsłuchów, są czynnościami tajnymi. Teraz tak, wyobraźmy sobie pracę takiej komisji - musiałaby być utajniona w znacznej większości spraw lub może prawie we wszystkich.
Nawet tego nie chcecie.
Wychodzi poseł, członek komisji i opowiada, co tam nie było. Mamy znów spektakl takich opowieści o tym, co kto usłyszał lub nie usłyszał.
A naprawdę nie jest tak, że Joachim Brudziński miał rację? Joachim Brudziński przyznał, mówiąc do mnie: "tak, to jest panie redaktorze mądrość etapu".
To jest przede wszystkim praktyczne podejście, ja to widzę w praktycznym podejściu. Gdyby komisja dotyczyła rzeczy takich, że można transmitować posiedzenia komisji, nie ma rzeczy tajnych. Proszę bardzo, wszyscy mają prawo się dowiedzieć. Tu się nie dowiedzą.
Czy utwardzacie swoich posłów w postanowieniu, że: "nie, nie zgodzimy się na żadną komisję śledczą"? Pytam, bo mówi się, że pański poprzednik - nie bezpośredni, ale minister Ardanowski - mógłby zagłosować za komisją śledczą.
To nie jest utwardzanie, tylko myślę, że przekonywanie o bezsensowności tego typu powoływania komisji. Mówię to właśnie z tego powodu.
Mówi pan to Ardanowskiemu?
Tak, mówię to każdemu i mówię to publicznie. Komisja, która dotyczy rzeczy niejawnych, będzie w posiedzeniu niejawnym obradować. Wobec tego będziemy tylko świadkami tego, że ktoś coś będzie opowiadał o tej komisji.
Ostatnie pytanie - usłyszeliśmy właśnie od amerykańskich analityków, że jednym z podsłuchiwanych był niedawny pański rozmówca Michał Kołodziejczak, szef AGROunii (ruch społeczno-polityczny zrzeszający rolników - przyp. red.)
O właśnie, tu znowu jest kolejna rzecz. Ktoś komuś coś powiedział, więc ja naprawdę nie mam tu dowodów.
Może by pan chciał to sprawdzić?
Nie mam szans sprawdzenia i to jest ten problem. A nawet, jeśli sprawdzę, to byłoby to w trybie niejawnym.