Gotkowska o retoryce Putina: Usprawiedliwia przedłużanie wojny tym, że NATO pomaga Ukrainie

„W zasadzie Putin nie powiedział nic nowego. Wiele osób spodziewało się, że mobilizacja może zostać ogłoszona. Antyukraińska i antynatowska retoryka pozostała i wydaje mi się, że punkt ciężkości przemówienia przesunął się z antyukraińskości na antyzachodniość, bo usprawiedliwieniem przedłużania tej wojny jest to, że NATO i Stany Zjednoczone pomagają Ukrainie” - mówi w Porannej rozmowie w RMF FM Justyna Gotkowska, analityczka Ośrodka Studiów Wschodnich, ekspertka ds. bezpieczeństwa i obronności państw nordyckich.

W ten sposób Putin chce usprawiedliwić brak sukcesów rosyjskiej armii, pokazując, że ten przeciwnik jest o wiele silniejszy niż Ukraina - dodaje.

Gotkowska skomentowała też wczorajszy incydent na Cmentarzu Poległych Żołnierzy Sowieckich, gdzie rosyjski ambasador został oblany czerwoną farbą. Na pewno coś takiego nie powinno się zdarzyć, z tego względu, że stawia to naszych dyplomatów w Moskwie w trudnej sytuacji. Mogą się oni spodziewać działań odwetowych i nie mogą się czuć w tej chwili bezpieczni. Rosja ma powód, żeby naszych dyplomatów potraktować podobnie i nie do końca zapewnić im bezpieczeństwo - zaznacza analityczka.

Niemiecka polityka na różnych płaszczyznach poniosła klęskę, zbankrutowała. Niemiecka polityka wobec Rosji zbankrutowała, Niemiecka polityka wobec Ukrainy, wschodniego sąsiedztwa zbankrutowała. Niemiecka polityka energetyczna zbankrutowała i niemiecka polityka bezpieczeństwa zbankrutowała. W związku z czym Niemcy straciły swoja wiarygodność jako państwo, które może przewodniczyć, czy może być liderem w Unii Europejskiej - mówiła w internetowej części Porannej rozmowie Justyna Gotkowska, analityczka OSW.

Zdaniem Gotkowskiej "tym liderem są w tej chwili państwa spoza UE, czyli Stany Zjednoczone, Wielka Brytania oraz państwa Unii, które są częścią wschodniej flanki, takie jak Polska, państwa bałtyckie".

Robert Mazurek pytał również swojego gościa o politykę Francji wobec wojny w Ukrainie. Będę tutaj niepoprawna politycznie. Ale wydaje mi się, że Francja myśli również w kategoriach stref wpływów, myśli o swojej strefie wpływów w Afryce i uznaje, że - nieoficjalnie oczywiście - że Rosja taką strefę wpływów też posiada, i są nimi państwa takie jak Ukraina, Mołdawia - mówiła analityczka. Nie uznałabym, że Polska w myśleniu Francuzów do tej strefy wpływów też należy. W związku z czym Francuzi są ostrożni przeciwko dalej idącym inicjatywom, które mają zbliżać Ukrainę czy to do NATO, czy do Unii Europejskiej - dodała Gotkowska.

Robert Mazurek, RMF FM: Zanim nam pani wytłumaczy np. meandry polityki Niemiec wobec Ukrainy, to spytam o to, co się wydarzyło wczoraj, czyli o incydent na cmentarzu żołnierzy radzieckich. Na tym cmentarzu ambasador Siergiej Andriejew został oblany farbą. Pojawiły się głosy, że to jest prowokacja i że w zasadzie oni sami chcieli być oblani, a inni mówią że to skandal.

Justyna Gotkowska, Ośrodek Studiów Wschodnich: Nie wiem, czy to była prowokacja. Na pewno nie powinno coś takiego się zdarzyć. Z tego względu, że stawia to naszych dyplomatów w Moskwie w trudnej sytuacji, ponieważ oni mogą się spodziewać działań odwetowych wobec siebie i nie mogą czuć się w tej chwili bezpieczni.

A wcześniej mogli się czuć bezpiecznie?

Teraz Rosja ma powód, żeby naszych dyplomatów potraktować podobnie i nie do końca zapewnić im bezpieczeństwo.

Wczoraj oczywiście najważniejszym wydarzeniem w Moskwie było wystąpienie Władimira Putina na defiladzie zwycięstwa na Placu Czerwonym. To trochę wystąpienie bez treści. Oczywiście oprócz generalnie potępienia Zachodu i oskarżenia go o to, że to on wywołał tę wojnę i oprócz sformułowań takich, które rosyjska propaganda powtarza od jakiegoś czasu, że Rosja jest obrońcą chrześcijaństwa i wartości zachodnich przed tymże Zachodem, ale właściwie ani nie ogłoszono końca wojny, ani początku wojny czyli formalnego wypowiedzenia wojny Ukrainie.

To prawda, nie było ogłoszenia mobilizacji czego wszyscy się spodziewali. Tak w zasadzie Putin nie powiedział nic nowego.

Pani szef Adam Eberhardt w tym studiu mówił, że to absolutny nonsens, żeby Putin w czasie przemówienia na Placu Czerwonym ogłaszał mobilizację.

To prawda, ale wiele osób spodziewało się, że taka mobilizacja może zostać ogłoszona. A tak w zasadzie Putin nie powiedział nic nowego. Antyukraińska antynatowska retoryka pozostała. I wydaje mi się, że punkt ciężkości tego przemówienia przesunął się z tej antyukraińskości na antzachodniość. Usprawiedliwieniem przedłużania tej wojny jest to, że NATO i Stany Zjednoczone pomagają Ukrainie.

To już nie jest wojna z Ukrainą, tylko wojna z całym zachodnim światem toczona na Ukrainie?

To prawda. W ten sposób Putin chce usprawiedliwić brak sukcesów rosyjskiej armii pokazując, że ten przeciwnik jest o wiele większy i silniejszy niż Ukraina.

Nie ogłoszono też końca wojny, to znaczy Putin nie powiedział: dokonaliśmy denazyfikacji, debanderyzacji Ukrainy, wyzwoliliśmy Donbas i Ługańsk, możemy w spokoju odbudowywać nasze tereny. Końca nie widać. To znaczy że będzie grał na wycieńczenie Ukrainy wieloletnim konfliktem?

Końca nie widać, to prawda. Teraz wszystko będzie zależeć od wytrzymałości Rosji na sankcje, a Ukrainy na te działania zbrojne ze strony Rosji i ukraińskiej wytrzymałości gospodarczej, politycznej i społecznej. Od tego będzie zależeć, jak długo ta wojna będzie trwała i kto pierwszy będzie bardziej wycieńczony i pójdzie na ustępstwa.

Kto pierwszy padnie? To znaczy jak długo ta wojna będzie trwała? To jest pytanie które sobie wszyscy zadają.

Będzie trwała tygodnie, miesiące i lata z tego względu, że nawet jeśli jakieś porozumienie zostanie formalnie podpisane, to to tylko zamrozi konflikt. Rosyjskie cele są daleko idące, to jest zniszczenie ukraińskiego państwa, a Ukraina będzie chciała się bronić.

Pani mówi, że Putin może poczuć się zmęczony, to znaczy Rosja może dostać zadyszki, ale kiedy ją dostanie? Czy te sankcje o których mówimy, po pierwsze zostaną wdrożone? Najważniejsze sankcje, to jest zakaz importu ropy i gazu. O zakazie importu gazu nikt na razie nie mówi, a i zakaz importu ropy przez Unię Europejską wydaje się być dość odległym celem.

Czy jest odległym celem, to nie byłabym tego taka pewna.

Węgrzy mówią że się nie zgodzą.

Z tego względu, że wczorajsze informacje mówią o tym, że szósty pakiet sankcji unijnych został już prawie uzgodniony. I mówi o tym, że Unia Europejska, prawie wszystkie państwa, mają zrezygnować z importu rosyjskiej ropy w następnych sześciu miesiącach, do końca roku. A z importu rosyjskich produktów naftowych do końca przyszłego roku. Ma być od tego kilka wyjątków. Węgry, Czechy i Słowacja.

Węgry, Czechy, Słowacja będą importowały rosyjską ropę i gaz dłużej. To nie jest tak, że będą to wyjątki które będą dawać kroplówkę. Poza tym, a co jeśli Węgrzy np. dokonają reeksportu, czyli kupią więcej rosyjskiej ropy niż będą potrzebowały i będą sobie odsprzedawały innym, taniej?

Wydaje się, że jakiś kompromis został uzgodniony, że do końca 2024 roku również Węgry mają zrezygnować z importu rosyjskiej ropy i przestawić się na import zinnych źródeł. To będzie związane również z przestawieniem funkcjonowania rafinerii w tych trzech państwach.

Dobrze, porozmawiajmy trochę o Niemczech, bo Niemcy mówią: nie jesteśmy gotowi na to, by zaprzestać importu gazu. Na razie nie jesteśmy gotowi, bo cały czas braliśmy gaz z Nord Streamu, czyli gaz z Rosji. Jakże tu teraz przestać? Co to oznacza? czy Niemcy teraz zmieniają swoją politykę? Muszą gwałtownie ją zmieniać, czy też będą szukały jakiegoś wyjścia dla siebie, by jednak pozostać przy tych rosyjskich surowcach jak najdłużej.

Wydaje się że akurat polityka energetyczna jest obszarem, gdzie Niemcy rzeczywiście zdecydowanie odchodzą od rosyjskich uzależnień. I tutaj to, że rozmawiamy o embargu na rosyjską ropę związane jest z tym, że Niemcy zmieniły swoje stanowisko, że redukują dosyć znacznie swoje uzależnienia. W tej chwili są uzależnione w 12 procentach od importu rosyjskiej ropy. Chodzi tutaj o jedną rafinerię w Niemczech wschodnich i myślą we współpracy z Polską jak to zmienić. Jeżeli chodzi o gaz, to tutaj mają większe problemy i nie spodziewałbym się, że zgodzą się na takie embargo.

Na takie embargo za pół roku? Jeżeli Niemcy się nie zgodzą to jest koniec świata.

W tej chwili Unia rozmawia o ropie, jeżeli chodzi o gaz nie ma zgody i porozumienia co do embarga.

To mamy zamiast Unii Europejskiej, Unię przyjaciół Rosji. Niemcy uzależnione przez Nord Stream będą broniły kroplówki dla Putina, bo trzeba mu płacić za gaz. Prezydent Francji nie może się doczekać kolejnego telefonu do Putina. Włochy i Belgia mówią że sankcje tak, ale nie obejmujmy nimi, broń Boże, produktów luksusowych, bo my je właśnie sprzedajemy Rosjanom. Kanclerz Austrii jeździ do Putina. Węgry, to już słyszeliśmy. Naprawdę mam dalej wymieniać?

Myślę że warto uznać to, że te pięć pakietów sankcji unijnych, które zostały do tej pory uzgodnione, to była to naprawdę stanowcza, duża odpowiedź Unii na to, co Rosja robi na Ukrainie, której nikt się nie spodziewał. Nie spodziewała się tego Rosja i myślę że nie spodziewały się tego państwa unijne. I to doprowadzi Rosję do kilkuletniej recesji, do zacofania technologicznego, ale nie doprowadzi w krótkim czasie rzeczywiście do zmiany rosyjskiej polityki, bo tych najważniejszych sankcji, takich jak embargo na gaz, w tej chwili nie ma.