Eberhardt: Podgrzewanie atmosfery przez USA ma negatywne konsekwencje dla Ukrainy

"Wachlarz działań Rosji jest bardzo szeroki - to może być zwiększenie intensywności wojny w Donbasie, mogą być działania o charakterze stricte wojskowym, a wreszcie może to być wielki blef" - tak o możliwym rozwoju sytuacji na Ukrainie mówił w Porannej rozmowie w RMF FM dr Adam Eberhardt, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. "Wszystkie karty są w grze. Chłodna kalkulacja wskazuje, że wjazd czołgami do Kijowa jest najmniej prawdopodobny" - ocenił gość Roberta Mazurka.

Mam wrażenie, że Amerykanie podgrzewają atmosferę - z jednej strony próbują utrudnić Rosji prowokacje, z drugiej strony dyscyplinować europejskich sojuszników, z trzeciej strony to trauma po Afganistanie, gdy kilka miesięcy temu z zaskoczeniem zobaczyli talibów na przedmieściach Kabulu. Teraz starają się chuchać na zimne - tak Adam Eberhardt oceniał ostatnie komunikaty płynące ze strony amerykańskiej administracji. Jak podkreślił nasz gość, "niestety to podgrzewanie atmosfery ma negatywne konsekwencje dla Ukrainy - ucieka biznes, tworzy się poczucie niepewności wokół Ukrainy". Rosja niewiele robiąc, zwiększa nerwowość i osiąga niektóre ze swoich celów - zauważył.

Robert Mazurek pytał swojego gościa o to, jaki jest rzeczywisty cel Rosjan. Apetyt rośnie w miarę jedzenia - chodzi o to, aby NATO, państw zachodnich nie było na Ukrainie. To jest plan wstępny. W dniu, w którym Ukraina zostanie zneutralizowana, Zachód podpisze papier, na którym zadeklaruje, że nie będzie wspierał Ukrainy, wówczas Rosja będzie dążyła dalej - prognozował Eberhardt. Będzie chciała zmienić ustrój tego państwa, aby Donbas miał wpływ na decyzje w Kijowie, będzie dążyła do odbudowy swoich wpływów na Ukrainie - ocenił szef OSW. Gdyby Ukraina stała się podporządkowana Rosji, wówczas będą również dużo większe instrumenty rewizji międzynarodowego w Europie przez Rosję, w tym w Europie Środkowowschodniej - ostrzegł.

Równocześnie dr Adam Eberhardt ocenił, że "scenariusz, iż Rosja zajmie Ukrainę, jest scenariuszem bardzo mało prawdopodobnym". Dużo łatwiej wjechać na Ukrainę, niż ją okupować - zauważył. Chociaż też Putin jest zakładnikiem swoich emocji - zastrzegł jednak nasz gość.

Z jednej strony mogą być ataki cybernetyczne. Może być blokada portów - proszę pamiętać, że 70 proc. eksportu ukraińskiego zboża czy rudy jest realizowane drogą morską. To wreszcie może być blokada energetyczna - trzy czwarte zużywanych na Ukrainie paliw jest sprowadzana z Białorusi i Rosji. W ten sposób można osiągnąć dużo więcej, niż wjeżdżając czołgami do Kijowa. Bo jeżeli Rosja wjedzie czołgami do Kijowa, to jestem przekonany, że się będą okna otwierały i będą koktajle Mołotowa zrzucane na rosyjskie czołgi - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Adam Eberhardt o tym, jak może wyglądać rosyjska agresja na Ukrainę. Szef OSW nie wyklucza też bardziej konwencjonalnego ataku. Rosja bardzo lubi naśladować mocarstwa - USA czy Izrael. Może być pokusa, żeby zdecydować się na ataki rakietowe przeciwko Ukrainie - mówił.

Według Eberhardta taka polityka Wladimira Putina spotyka się z uznaniem rosyjskiego społeczeństwa. Retoryka mocarstwowa, imperialna trafia na podatny grunt, do większości społeczeństwa. Dzisiaj sytuacja gospodarcza Rosji jest bardzo dobra. Cena ropy naftowej, również dzięki czołgom na granicy ukraińskiej, sięga 100 dolarów - to jest ponad dwa razy więcej niż referencyjna cena, na której zbudowany jest budżet rosyjski na 2022 r. Olbrzymie rezerwy walutowo-kruszcowe - ponad 640 mld dolarów, więc Rosja ma poduszkę bezpieczeństwa. Rosję stać na wojnę - stwierdził Eberhardt.

Robert Mazurek: Dzień dobry państwu, kłaniam się nisko. Moim gościem jest dr Adam Eberhardt, szef Ośrodka Studiów Wschodnich, czyli najlepiej poinformowany o sytuacji na Wschodzie człowiek w Polsce. Dzień dobry panie doktorze.

Adam Eberhardt: Dzień dobry, witam serdecznie.

Amerykanie na jutro wyznaczyli pierwszy możliwy dzień ataku Rosji na Ukrainę. Ukraińcy uspokajają, ale oczywiście sytuacja jest bardzo napięta i pytanie, które my musimy sobie stawiać, jest proste i oczywiste - wejdą, czy nie wejdą?

Panie redaktorze, oni weszli 8 lat temu i do tej pory nie wyszli, nic nie wskazuje na to, aby chcieli wyjść z Ukrainy. To oczywiście pokazuje, że ten wachlarz działań różnych rosyjskich jest bardzo szeroki. To oczywiście może być zwiększenie intensywności wojny w Donbasie, to mogą być działania o charakterze stricte wojskowym, agresji militarnej, wjeżdżania czołgami albo uderzeń rakietowych, a wreszcie może to być wielki, wielki blef.

Zanim o tym wielkim blefie - my jak słyszymy wojna, to mamy siłą rzeczy w głowie takie obrazy z filmów wojennych, czyli bombardowania, rakiety, czołgi jadące na Kijów. Rozumiem, że to tak nie musi wyglądać i wielu ekspertów twierdzi, że raczej tak nie będzie wyglądało.

Myślę, że wszystkie karty są w grze. Wiadomo, że Rosja chciałaby odmienić sytuację na Ukrainie, ponieważ ostatnie 8 lat to tak naprawdę jest wielkie fiasko rosyjskich nadziei na odbudowę swoich wpływów w tym kraju.

To od razu powiedzmy - 8 lat, to znaczy lato 2014 roku, od czasu Majdanu w Kijowie, od czasu tej rewolucji, która rzeczywiście pchnęła Ukrainę w stronę Zachodu.

A następnie aneksji Krymu oraz wojny w Donbasie, która spowodowała, że wprawdzie Rosja zajęła Krym, ale utraciła resztę Ukrainy, jeśli chodzi o kwestie nastrojów społecznych, elity politycznej. Wracając do pana pytania dotyczącego tego, co się może wydarzyć - rzeczywiście możliwości jest wiele, ale taka chłodna kalkulacja, analiza rosyjskich możliwości zysków, ryzyka, kosztów, nieprzewidywalności - ona wskazuje, że wjazd czołgami do Kijowa to jest najmniej prawdopodobny scenariusz.

Pan powiedział tak: być może to wszystko wielki blef. Rzeczywiście, przed chwilą słyszeliśmy ukraińskiego ministra obrony, który mówi, że "spokojnie, jest mało prawdopodobne, by doszło do konfliktu, to przede wszystkim wojna informacyjna". To o co w tym chodzi? Bo my słyszymy od Amerykanów dzień w dzień, że to już, że to za chwilę, że wjadą rosyjskie wojska. To słyszymy nie od jakichś dziwnych analityków, podejrzanych, tylko słyszymy to od najważniejszych amerykańskich polityków z prezydentem na czele.

Tak i tu mam wrażenie, że również, ukraińskie elity są zadziwione stanowiskiem amerykańskim. Amerykanie rzeczywiście podgrzewają atmosferę. Z jednej strony myślę, że próbują utrudnić Rosji pewne prowokacje, z drugiej strony dyscyplinować europejskich sojuszników. Trzecie to myślę, że także jest pewna trauma po Afganistanie. Pamiętają państwo, jak Amerykanie kilka miesięcy temu z wielkim zaskoczeniem zobaczyli talibów na przedmieściach Kabulu. Teraz starają się chuchać na zimne, ale rzeczywiście to podgrzewanie atmosfery niestety ma również negatywne konsekwencje dla Ukrainy. Ucieka biznesu, to że uciekają ambasady to już jest mniejsza rzecz, ale tworzy się takie poczucie niepewności wokół Ukrainy. Tak naprawdę Rosja niewiele robiąc, zwiększa nerwowość i osiąga niektóre ze swoich celów.

Pan mówi, że przez to podgrzewanie atmosfery Rosja osiąga swój cel. To porozmawiamy trochę o tych celach Rosji w tej sprawie. Co zadowoliłoby Władimira Putina, jaki jest jego plan maksimum, a jaki jest plan minimum w sprawie Ukrainy?

Myślę, że to jest problem taki, że apetyt rośnie w miarę jedzenia. To znaczy Rosja oczywiście na poziomie takim merytorycznym, werbalnym podkreśla kwestie niezgody na rozszerzenie NATO, sęk w tym, że NATO bynajmniej nie zamierza się na Ukrainę rozszerzać. Chodzi bardziej o to, żeby nie Ukraina wstępowała do NATO, ale aby NATO nie było na Ukrainie, tzn. aby wymusić na państwach Europy Zachodniej, na Stanach Zjednoczonych, że nie będą się angażować na Ukrainie, że Ukraina pozostanie takim państwem zneutralizowanym.

Dobrze, ale panie doktorze, czy to jest plan maksimum, czy to jest plan minimum?

Nie. To jest plan wstępny. W dniu, w którym Ukraina zostanie zneutralizowana i Zachód podpisze papier, na którym deklarować będzie, że nie będzie wspierał Ukrainy, wówczas Rosja będzie dążyła dalej. Będzie chciała zmienić ustrój tego państwa, aby kontrolowany przez Kreml Donbas miał wpływ na decyzje w Kijowie. I będzie tak naprawdę dążyła do odbudowy swoich wpływów w całym kraju. Więc tak naprawdę nie da się powiedzieć, jaki jest cel. Cel maksimum to jest odbudowa wpływów na Ukrainie, ponowne wciągnięcie Ukrainy w swoją strefę wpływów.

A co może robić Zachód? Zachód straszy, jak zawsze zresztą, sankcjami. A tymczasem ambasador Rosji w Szwecji powiedział jasno: "Przepraszam za mój język, ale mamy w d.... ich sankcje." To jest dość jasne powiedzenie tego, co i tak widać.

No tak, ale też zwracam uwagę na ten wulgarny język. Ta retoryka wojny agresywna, ona też ma stworzyć atmosferę strachu i ona ma wspomóc proces negocjacyjny. Ma wymusić na Zachodzie ustępstwa. Mówi się w amerykańskiej politologii o strategii szaleńca - że staramy się zachowywać maksymalnie w sposób nieracjonalny, agresywny, to wszyscy ustąpią i wszyscy nam pójdą na rękę.

Bo się boimy wariata? I Rosja w to gra?

Tak. Oczywiście wiadomo, że zawsze jest takie ryzyko, że mamy do czynienia z szaleńcem, który nie blefuje. Ale to jest jakiś margines. Ale mam wrażenie, że rosyjskie działania w ostatnich tygodniach to jest próba negocjacji.

A właściwie dlaczego to my mamy popierać Ukrainę w tym całym konflikcie? Nie lepiej właściwie jak Węgry np. robić kolejne deale z Rosją, stać z boku, nie wychylać się? Po co nam to? Ukraińcy i tak nas nie lubią i tak dalej, i tak dalej.

Kiedyś Zbigniew Brzeziński zauważył, że bez Ukrainy Rosja jest wielkim mocarstwom o dużych aspiracjach. Natomiast z Ukrainą kontrolowaną staje się supermocarstwem, które ma olbrzymi wpływ na sąsiednie regiony i nie tylko, na politykę globalną. Więc w momencie, gdy Ukraina stałaby się podporządkowana Rosji, to wówczas również będą dużo większe instrumenty rewizji ładu międzynarodowego przez Rosję w Europie, w tym w Europie środkowej.

Chce nam pan powiedzieć, że jesteśmy skazani na popieranie Ukrainy, bo jeśli Rosja ją zajmie, to będzie dla nas nieznośnie silna, tak?

Tak. Ale też chciałbym powiedzieć, że to, że Rosja zajmie Ukrainę, jest scenariuszem niezwykle mało prawdopodobnym. Poparcie dla sił prorosyjskich to jest kilkanaście procent na Ukrainie. Ukraińskie społeczeństwo deklaruje, że chwyci za broń. Dużo łatwiej wjechać czołgami, niż efektywnie Ukrainę okupować. I to jest ten główny argument, który zmniejsza perspektywę, prawdopodobieństwo ataku, agresji na pełną skalę. Chociaż też i to bardzo trzeba podkreślić, Putin jest zakładnikiem swoich emocji, chciałby wyrównać pewne rachunki z Ukrainą. Wreszcie sam Putin może popełniać błędy.