Dr Paweł Grzesiowski o zamknięciu szkół: To tam odbywa się transmisja wirusa

"Na podstawie analizy danych epidemiologicznych (...), mamy pewne podejrzenia i to mocno ugruntowane, że w szkołach odbywa się transmisja wirusa. Zwłaszcza dotyczy to szkół w strefach czerwonych oraz w dużych miastach" - mówi gość Porannej rozmowy w RMF FM dr Paweł Grzesiowski, pytany o to czy szkoły powinny zostać zamknięte.

Zdaniem specjalisty, istnieje przesłanie, żeby część klas przeszła na nauczanie zdalne, albo żeby część została zamknięta.

Tam odbywa się przenoszenie wirusa przez osoby skąpo-objawowe - zaznacza gość Roberta Mazurka. Jak podkreśla dr Paweł Grzesiowski, szkoła to nie tylko uczniowie, czy przemieszczanie się dzieci w klasach. To też osoby dorosłe, pełne ludzi środki komunikacji miejskiej.

Byłbym bardzo ostrożny w interpretacji tych informacji. Nie będę tego komentował - mówi gość RMF FM pytany o wykrycie koronawirusa u byłego ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego.

Pytany o jakość testów na koronawirusa, odpowiada: moim zdaniem większość laboratoriów nie ma już problemów z testami fałszywie dodatnimi. Natomiast wszystko może się zdarzyć - zaznacza.

Specjalista podkreśla: zrobienie testu nie oznacza aktywnego zakażenia. Test wykrywa geny wirusa. To tak jakby zebrać trzy śrubki i powiedzieć, że ma się cały samochód- tłumaczy.

Nie. Nie mamy żadnych dobrych informacji. Jesteśmy w tej chwili u progu katastrofy i nie wolno sprzedawać dobrych wiadomości, kiedy wszystko jest tak naprawdę nie tak - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM dr Paweł Grzesiowski.

Immunolog ze Szkoły Zdrowia Publicznego podkreślał, że "mamy bardzo poważną sytuację i naprawdę groźną sytuację w ochronie zdrowia".

Niemal codziennie do szpitali trafia osiem autobusów pacjentów. I za chwilę nie będzie gdzie ich leczyć - alarmował w rozmowie z Robertem Mazurkiem. Nie mamy w tej chwili żadnego rozwiązania systemowego, jak poradzić sobie z kolejnym tysiącami pacjentów wymagających hospitalizacji - ocenił.

Według eksperta ds. zwalczania epidemii, w naszym kraju jest wielokrotnie więcej chorych na Covid-19 niż mówią oficjalne statystyki.

Model nie jest życiem, jest tylko próbą przełożenia życia na jakieś cyferki. Natomiast my musimy uwzględnić przede wszystkim to, że w Polsce od początku mamy niedoszacowanie. Jeżeli patrzymy na liczbę zgonów, to wiemy, że w Polsce zachorowało 5-6 proc. ludzi, a nie 100 tysięcy. Czyli mamy dwa miliony chorych naprawdę, a nie 130 tysięcy i to wynika z prostych obliczeń, które każdy, nawet dziecko w 3 klasie szkoły podstawowej, jest w stanie zrobić - tłumaczył.

Według obliczeń gościa RMF FM, jeśli w ciągu ubiegłej doby w Polsce zanotowano 5 tysięcy nowych przypadków zakażenia, rzeczywista liczba to 50 tysięcy.

Przeczytaj całą rozmowę:

Robert Mazurek: Premier jest na kwarantannie. Łukasz Szumowski w szpitalu. I zwłaszcza ten drugi przypadek każe zastanowić się nad jakością testów. Nie dalej niż jakieś dwa tygodnie temu Łukasz Szumowski ogłaszał, że zwalczył koronawirusa. Wszystko gra, wraca do pracy. I cóż się okazało? Że prawdopodobnie tamte testy wykazały fałszywie wynik pozytywny.

Paweł Grzesiowski: Byłbym bardzo ostrożny w interpretacji tych informacji, także nie będę tego komentował, ponieważ to dotyczy stanu zdrowia konkretnej osoby, a wokół tej osoby jest bardzo dużo niejasności.

Nie, nie. Panie doktorze, zostawmy ministra Szumowskiego. Ja bym chciał zadać pytanie o jakość testów. Czy możemy być pewni, że te testy pokazują, oddają nam właściwie to, co się dzieje? Oddają stan faktyczny?

W tej chwili moim zdaniem większość laboratoriów nie ma już problemu z dodatnimi fałszywymi testami. Natomiast oczywiście wszystko się może zdarzyć. To jest sytuacja dynamiczna. Jeżeli mamy wątpliwości co do jakości testu, to głównym adresatem tych wątpliwości jest ten, który wykonuje test, czyli laboratorium. Powiem może w jakich sytuacjach test może być również dodatni nie z winy laboratorium. Np. podczas pobierania testu można - jeżeli tych testów pobiera się kilka - to jeśli w tej grupie był ktoś zakażony i robi się to w sposób nieprawidłowy, to można zanieczyścić kilka próbek. Także to jest sprawa otwarta.

Ja wiem dobrze, że zdarzają się różne przypadki. To jest pytanie o jakość testów, ale także pytanie o pewne zasady dotyczące kwarantanny. O 7:58, sześć minut temu, odebrałem telefon. Dzwonił do mnie pewien polityk, opowiedział o takim przypadku: on był na kwarantannie, zdiagnozowano u niego koronawirusa. W dniu wyjścia z kwarantanny zrobił sobie profilaktycznie - bo po 12 dniach podobno można wyjść kwarantanny - test. Test wyszedł mu pozytywny. Nadal ma koronawirusa. I co? Sanepid mówi: możesz pan iść do pracy człowiecze, a on mówi: jednak chyba nie pójdę, bo będę dalej zarażał ludzi.

Niestety. Trochę potrzebna jest tutaj wiedza wirusologiczna. Nie da się interpretować testów w oderwaniu od przebiegu choroby. Mamy w tej chwili wiedzę, która pozwala nam na to, aby - i tu nie mylmy słowa "kwarantanna" ze słowem "izolacja" - bo taki człowiek, który jest chory, jest na izolacji. Ten, który jest zdrowy, a po kontakcie z chorym, jest na kwaratannie.

Dobrze. Był w izolacji.

Tenże osobnik był na izolacji i wiemy, że u osób skąpo-objawowych lub bezobjawowych wirus zdolny do zakażania. Jest rodukowany około 7-10 dni. W związku z tym doliczono jeszcze trzy dla bezpieczeństwa i po 13 dniach można zakończyć izolację nie robiąc testów.

Ale właśnie on zrobił test na wszelki wypadek. Wychodzi na to, że nadal jest zakażony.

Właśnie nie. Na tym to polega, że zrobienie testu nie oznacza aktywnego zakażenia.

Rozumiem.

Test wykrywa geny wirusa. Geny wirusa to nie jest cały wirus. To tak, jakby pan znalazł trzy śrubki i mówił, że to jest cały samochód. To nie jest tak. My znajdujemy części wirusa, które są wbudowane w nasze komórki. Dlatego interpretacją testów musi zająć się lekarz, a nie mechanik. Dlatego, że ktoś, kto będzie tylko kierował się dodatnim testem PCR, może popełnić ten właśnie błąd. Czyli myślenie, że póki jest dodatni, to ja jestem chory i zakażam. Tak nie jest.

Dziś mamy dzień nauczyciela. Wszystkim nauczycielom, uczniom składamy oczywiście najlepsze życzenia. Dużo zdrowia, to teraz powinno być podstawowe życzenie. Nauczyciele również się bardzo boją. Boją się tego, że dzieci, które przechodzą koronawirusa w zasadzie bez objawów, mogą ich zarazić. Czy w związku z tym pan proponowałby, by zamknąć szkoły? By wrócić do nauczania zdalnego?

Ja uważam przede wszystkim, że na podstawie analizy danych epidemiologicznych, której niestety nie mamy w pełni - ale mamy pewne podejrzenia i to mocno ugruntowane - że w szkołach odbywa się transmisja wirusa. Szczególnie w tych miejscach, w tych strefach, które w tej chwili są bardziej aktywne, czyli w strefach czerwonych oraz dużych miastach. I w tych obszarach w moim pojęciu istnieje w tej chwili wskazanie, aby albo częściowo - czyli część klas, szczególnie starszych, powyżej dwunastego roku życia powinna przechodzić na nauczanie zdalne. Albo w ogóle szkoły powinny być całkowicie zamknięte. Dlaczego tak uważam? Otóż najważniejszym dla nas elementem, o którym my w tej chwili nie wiemy wiele, jest przenoszenie wirusa przez osoby skąpo-objawowe. Czyli ktoś wygląda na zdrowego, a jest chory i zaraża.

Czuje się zdrowy, a jednocześnie ma koronawirusa. To jest pewien problem, oczywiście, tylko jak leczyć chorobę, bo z drugiej strony wszyscy mówią: może zamknijmy szkoły. Ale kiedy zamkną szkoły, to rodzice załamią się, bo znowu będą musieli zostać z dziećmi w domach i to oznacza de facto lockdown.

Po pierwsze, nie proponuję, żeby zamykać szkoły na cały semestr. Mówię tutaj wyraźnie o tym, żeby zamknąć szkoły w strefach czerwonych, które jak wiemy, dosyć szybko mogą się zmieniać. To znaczy: jeśli 2-3 tygodnie potrwa taki mini-lockdown, to strefa czerwona staje się np. strefą żółtą. Czyli spada po prostu liczba zachorowań. Pamiętajmy. Szkoła to nie jest tylko ruch dzieci w klasach. To jest mnóstwo osób dorosłych, które są zaangażowane w edukację. To są nauczyciele, to jest personel pomocniczy, ale też równie wielki ruch w środkach komunikacji miejskiej, itd.

Panie doktorze, spory między lekarzami, między lekarzami pierwszego kontaktu i specjalistami od zakażeń. Wkroczyła polityka. Jacek Sasin najpierw napisał, że problemem jest zaangażowanie personelu medycznego i występuje taki problem, jak brak woli części środowiska lekarskiego. A dzisiaj dopisał, o co mu chodzi, na Twitterze. Napisał, że w województwie opolskim 95 proc. lekarzy nie stawiło się na wezwanie wojewody do walki z epidemią. Zdaje się chyba ma rację, bo wojewoda opolski wysłał na poniedziałek wezwanie do 88 osób, a w pracy znalazły się 3.

To nie jest kwestia woli czy jej braku. Myślę, że w większości przypadków, działania wojewodów są działaniami na oślep. Dokładnie tak samo, jak wydają w tej chwili obowiązek, czyli tzw. decyzję, żeby organizować oddziały Covid-owe, bez zastanowienia, w jakim szpitalu. Czy ten szpital ma takie możliwości? Czy ma lokalowe możliwości? Jestem sam świadkiem tego rodzaju działań na Mazowszu. Szpital w nocy dostaje polecenie od wojewody, że ma przekształcić jeden z oddziałów w Covid-owy. Nikt naprawdę wcześniej z nim niczego nie uzgadniał. Wie pan, to jest trochę tak, jakby ktoś przyszedł do pana domu i powiedział, że pan ma jeden pokój oddać sąsiadowi. To nie jest tak, że można zarządzać ochroną zdrowia z pozycji generała w wojsku. Na my nie jesteśmy zmilitaryzowani.