Bronisław Wildstein: Rządy PiS-u to wreszcie budowanie pluralizmu

"Rządy PiS-u to przede wszystkim budowanie wreszcie pluralizmu w III RP - pod tym względem mają niesłychaną wartość. Jako wprowadzanie innych ludzi, innych projektów i tworzenie realnej przestrzeni debaty publicznej - wprawdzie tej debaty nie ma, bo druga strona odmawia, ale ona się siłą rzeczy musi pojawiać. Pojawia się esencja demokracji: konkurencja" - mówił w Porannej rozmowie w RMF FM Bronisław Wildstein. Jak stwierdził, nie widzi w rządach Prawa i Sprawiedliwości "zadyszki": "Usiłuje się ją wykreować". Równocześnie przyznał, że "komunikacja ze strony PiS-u, czyli prezentowanie swojej polityki, jest fatalna - czy raczej w ogóle jej nie ma". W internetowej części rozmowy Roberta Mazurka Wildstein wyraził nadzieję, że prezydent Andrzej Duda nie zawetuje proponowanej przez PiS reformy sądownictwa. "On jest prawnikiem - 'niestety', powiem w tym przypadku - w związku z tym ma lekkie prawnicze odchylenia. Ale mam nadzieję, że one nie spowodują, że zablokuje tę reformę" - podkreślił.

Robert Mazurek: 40 lat temu to był taki czas tuż po śmierci Stanisława Pyjasa... Co wtedy robiliście - oprócz tego, że opłakiwaliście śmierć przyjaciela?

Bronisław Wildstein: Zastanawialiśmy się, co w ogóle robić w tej sytuacji. Wiedzieliśmy, że coś trzeba zrobić i nie wolno zostawić zabójstwa naszego przyjaciela bez żadnego echa. Próbowaliśmy się dowiedzieć maksymalnie dużo, próbowaliśmy umieścić klepsydry w dziennikach, to były zupełnie neutralne klepsydry - to okazało się być niemożliwe w dziennikach krakowskich. Pojechaliśmy na pogrzeb. Uczelnia dobrze zachowała się, dała nam autobus, obstawiony przez bezpiekę. I cały czas zastanawialiśmy się, co należy zrobić. Wreszcie był pomysł, że trzeba wykorzystać juwenalia - zbojkotować je, a jednocześnie robić manifestacje. Juwenalia to taki wyjątkowy czas i daje szczególne możliwości.

Wszyscy rozmawiają o SKS-ie, ale ja jednak chciałbym dwa słowa o Staszku Pyjasie. To był pański przyjaciel. 24 lata miał, kiedy zginął. Człowiek poza polityką, poza wszystkim, chciał być poetą, filozofem...

Czy poza polityką? Myśmy byli poza polityką. Myśmy uważali politykę za coś brudnego, ale to była naiwność, oczywiście. Ta polityka wkraczała w nasze życie. Przeciwstawialiśmy się temu, tej opresji. Wiedzieliśmy, że powinniśmy się przeciwstawić, bo ten system nas upokarzał. Natomiast w sensie politycznym - myśmy się rzeczywiście nie zajmowali polityką. Staszek na przykład był na V roku polonistyki i pisał pracę, właściwie już kończył, o języku Schulza. Studiował filozofię i analizował język filozofii i literatury. To nie jest czysto akademicka sprawa, to są różne sposoby podejścia do rzeczywistości, różne sposoby zmagania się z rzeczywistością. To były nasze sprawy wtedy.

Żyliście jak normalni studenci. Poza wszystkim innym, pewnie nikt wtedy z was nie myślał, że Stanisław Pyjas będzie pomnikową postacią. Mówię "pomnikową", bo ma powstać pomnik Pyjasa.

Tak, tak, na szczęście. Mam nadzieję, że za rok o tej porze już ten pomnik stanie, naprzeciw domu akademickiego Żaczek, gdzie częściowo mieszkał Staszek.

Wydawało się, że wszystko już jest jasne, natomiast profesor Andrzej Romanowski ostatnio napisał list w "Gazecie Wyborczej", że trzymajmy się faktów, a nie naszych wyobrażeń, Pyjas nie został ani zamordowany, ani pobity, taki jest stan wiedzy na dziś.

Ja napisałem tekst, który ukaże się w najbliższym "wSieci", felieton, który odpowiada po części nie Romanowskiemu Andrzejowi, bo nie uważam, żeby warto było mu odpowiadać, bo to jest człowiek, który zawsze stanie po stronie ubeków, zawsze stanie po stronie PRL-u, człowiek, który w tej chwili wrzeszczy, że IPN musi wszystko ujawniać, a jednocześnie był za tym, żeby wszystko utajnić, jest przeciwko lustracji i za likwidacją IPN-u. Wymagałoby to jednak dłuższego mówienia. Andrzej Romanowski opiera się na ekspertyzie z 2011 roku - ta ekspertyza jest dziwaczna, ale po pierwsze on, a wcześniej RMF i PAP, opublikowały streszczenie z tej ekspertyzy, zapominając dodać ostatni fragment. Ostatni fragment brzmiał, że wprawdzie eksperci stwierdzają, że śmierć nastąpiła najprawdopodobniej na skutek upadku z wysokości, ale oczywiście oni nie przesądzają, czy brały w tym udział osoby trzecie, czy nie. Otóż ta ekspertyza jest w ogóle dziwaczna, ona odkryła nowe obrażenia, takie głębsze, natomiast ona nie bierze pod uwagę ogromnej ilości faktów, które ja mogę przytoczyć.

To zostawmy teraz tę ekspertyzę, chciałem pana tylko spytać - was było "Trzech kumpli": Pyjas, Wildstein i ten trzeci, czyli Lesław Maleszka, filmowy trzeci kumpel, agent SB. Rozumiem, że od lat nie utrzymuje pan z nim kontaktu.

Od kiedy dowiedziałem się, że jest agentem SB, i przeprowadziłem z nim... nie tyle rozmowę - ja mu zresztą powiedziałem, że to nie jest rozmowa: ja go tylko pytam, nie rozmawiam z nim. Pytałem go przez ileś godzin, nie pamiętam, ile to było, ale minimum trzy, może cztery godziny - i to oczywiście był ostatni raz, kiedy się z nim spotkałem.

Oczekuje pan czegoś od niego?

Niczego od niego nie oczekuję. Ten facet dla mnie nie istnieje.

Jakiejś ekspiacji, nic?

To nie jest człowiek, który byłby do tego zdolny. On nawet wtedy, kiedy mi odpowiadał, to miał bardzo przygotowany... zorientowałem się po czasie, bo wtedy wierzyłem w to, co on mi mówi, bo on to bardzo zręcznie podawał.

Pańscy koledzy, koleżanki z SKS są teraz w różnych miejscach. Bogusław Sonik prowadził sobotni Marsz Wolności, uczestniczyła w nim Róża Woźniakowska-Thun. Pan, zdaje się, po innej stronie?

Radykalnie innej. Po przeciwnej stronie jestem, w sensie politycznym. Ale z Bogusiem Sonikiem mam dobre relacje, nawet bardzo dobre, uważam, relacje. Może mi się nie podobać na przykład, że maszeruje w takim marszu, w którym również maszerują ubecy, ale to pozostaje jego sprawą. Natomiast w wypadku Róży Thun, to jest przykład osoby, która nie jest zupełnie przygotowana do stanowisk, które zajmuje. Jeżeli myśmy ją kochali, to z pewnością nie za jej inteligencję.

O nie, nie - za surowo.

Proszę mnie nie pouczać, czy ja mówię za surowo, czy nie. Ja wypowiadam swoje sądy i ja za nie biorę odpowiedzialność.

No tak, ale wolałbym jednak, byśmy się tutaj trzymali pewnych reguł.

Ja się trzymam reguł.

To pańskie reguły. Zostawmy to na razie, bo chciałem pana spytać o politykę. O to, jak pan patrzy na rządy PiS. Pan powiedział, że jest pan po radykalnie innej stronie niż Sonik i Thun, którzy są członkami Platformy. Jak pan ocenia rządy PiS-u? Nie dostrzega pan jakiejś zadyszki, zmęczenia?

Rządy PiS-u są przede wszystkim wprowadzaniem pluralizmu. To jest wreszcie budowanie jakiegoś pluralizmu w Polsce, w III RP. Pod tym względem mają niesłychaną wartość, choćby jako - jeszcze raz mówię - wprowadzanie innych ludzi, innych projektów i tworzenie realnej przestrzeni debaty publicznej. Wprawdzie tej debaty nie ma, bo druga strona odmawia, ale ona się siłą rzeczy musi pojawiać, bo istnieją różne projekty. Ta esencja demokracji się pojawia, konkurencja. Czy zadyszka? Ja w tej chwili nie za bardzo ją widzę. Usiłuje się ją wykreować.

Chyba nie usiłuje się jej wykreować, po politycy PiS są sami dość sfrustrowani - przynajmniej część. I dają temu wyraz. Przypomnę na przykład wywiad Krzysztofa Łapińskiego, który mówił, że to nie tak miało być: nie tak się mieliśmy komunikować, nie takie błędy mieliśmy popełniać.

Ale to trzeba odróżnić: komunikację, która w tej chwili zaczyna zastępować realną politykę, od tego rdzenia polityki. Więc jeśli chodzi o komunikację, to się zgadzam, że komunikacja ze strony PiS, czyli prezentowanie swojej polityki, jest fatalna - czy też raczej w ogóle jej nie ma. Jest jakaś pokawałkowana... każde ministerstwo prezentuje swoją. Platforma dawała przykład, jak wizerunek zastępuje politykę.

No tak, ale PiS na przykład wchodzi w te buty Platformy, które tak krytykowano, mówiąc o "złotych chłopcach" Platformy. PiS funduje nam wszystkim wielomiesięczny serial o Misiewiczu...

Nie wiem, czy PiS nam funduje. Funduje nam go minister Antoni Macierewicz i to oczywiście jest potworny błąd wizerunkowy, ale to znowu jest jakieś fundamentalne nieporozumienie. Jest sprawa jednego Misiewicza, którą się usiłuje przeciwstawić pewnemu systemowi budowanemu przez PO. To jest jakiś nonsens.

No nie, tam, zdaje się, problemem jest jednak nie to, że jakiś chłopaczek dostał robotę - bo to jest słabe, ale można by odpuścić - a natomiast to, że dla niego zmieniano statut na przykład Polskiej Grupy Zbrojeniowej.

Ale cały czas chodzi o jednego chłopaczka i tego jednego chłopaczka usiłuje się przeciwstawić całemu systemowi.

To symbol...

To nie jest tylko symbol. To jest po prostu jedyny egzemplarz, który dotąd podawano.

Nie, ja mogę dać panu przykład: teraz na miejsce Krzysztofa Łapińskiego wejdzie nowa pani posłanka. Przyszła pani poseł ma trzydzieści dwa lata, dotychczas była asystentką europosła Ryszarda Czarneckiego i posła Maksa Kraczkowskiego, a teraz, po wygranych wyborach PiS, została szefową jednej z agencji rolnych. Nie ma dziewczyna doświadczenia, ale ma za to pozycję w partii.

Doświadczenia - można tutaj powiedzieć - w ogóle PiS nie ma, bo był odsunięty od rządów. W ogóle, z zasady.

I trzeba je zdobywać na stanowiskach kierowniczych od razu?

Tej pani nie znam, nie wiem, jak to wygląda. Ale mówię jeszcze raz: ja bym się nie zajmował takimi sprawami, bo to, że ileś błędów kadrowych tam będzie, że ileś naturalnych dla polityków - co nie znaczy: pozytywnych - negatywnych zjawisk będzie, wpychanie swoich ludzi, to jest nieunikniona rzecz. Ale nie o tym się powinno mówić, bo to nie jest podstawowe. Chociaż to się powinno piętnować, zgadzam się.

"Istnieje cały aparat, cały przemysł pogardy - nazwijmy go wprost - który służy destrukcji autorytetu prezydenta, który usiłuje go ośmieszać" - mówił Bronisław Wildstein w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM. "Bardzo tanie dowcipy funkcjonują na jego temat i to się kolportuje i to ma go ośmieszyć, dezawuować, zohydzić w oczach obywateli. Jeżeli ktoś używa niecenzuralnego określenia, przekręcając jego nazwisko, to jak mam to nazwać? To jest zohydzanie" - stwierdził publicysta.

Wyraził również nadzieję, że Andrzej Duda nie zawetuje proponowanej przez PiS reformy sądownictwa. "To jest fundamentalna reforma, którą trzeba zrobić. Nie powiedział jeszcze 'sprzeciw', on jest prawnikiem - 'niestety', powiem w tym przypadku - w związku z tym ma lekkie prawnicze odchylenia. Ale mam nadzieję, że one nie spowodują, że zablokuje tą reformę" - podkreślił gość Roberta Mazurka.

_{Zobacz internetową część Porannej rozmowy w RMF FM!}