Andrzej Zybertowicz o wyroku TK ws. aborcji: Porażkę ponieśli ci, którzy nie wyczuli nastrojów społecznych

„Sejm nie ma pola manewru do momentu, kiedy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji zostanie opublikowane. Prezydent uważa, że powinno ono zostać opublikowane niezwłocznie” – przyznał w Porannej rozmowie w RMF FM Andrzej Zybertowicz. Doradca prezydenta zaznaczył, że Andrzej Duda jest „przeciw aborcji w każdej postaci”. Gość Roberta Mazurka odniósł się także do kwestii terminu wydania wyroku Trybunału, który przypadł na koniec października. "Porażkę odnieśli Ci, którzy nie wyczuli nastrojów społecznych. Niefortunne było wydanie tego orzeczenia w takim terminie" - przyznał Zybertowicz

Prezydent jest przeciwny aborcji w jakiejkolwiek postaci, ale jest też odpowiedzialny za społeczeństwo jako całość - przyznał Andrzej Zybertowicz w Porannej rozmowie w RMF FM.

Doradca prezydenta na antenie RMF FM odniósł się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie z 22 października. TK pod przewodnictwem prezes Julii Przyłębskiej stwierdził, że przepisy zezwalające na aborcję w przypadku stwierdzenia ciężkiego uszkodzenia lub nieuleczalnej choroby płodu są niezgodne z konstytucją. Wyrok wywołał oburzenie wielu środowisk. Ruch Strajk Kobiet zorganizował wielotysięczne protesty m.in. w Warszawie, Krakowie, ale także innych polskich miastach.

Porażkę odnieśli Ci, którzy nie wyczuli nastrojów społecznych. Niefortunne było wydanie tego orzeczenia w takim terminie - tak gość Roberta Mazurka skomentował termin wydania wyroku przez Trybunał Konstytucyjny, dodając: To orzeczenie zostało wydane z powodu przestrzelenia wyobrażeń na temat stopnia konserwatyzmu społeczeństwa polskiego z rzeczywistymi trendami przemian.

Zybertowicz powiedział, że prezydencki projekt nowelizacji ustawy aborcyjnej "stanowi równoważenie odruchów moralnych oraz potrzeb, instynktów, odczuć ważnych grup społecznych".

Doradca Andrzeja Dudy odniósł się także do propozycji polityków Prawa i Sprawiedliwości, by wymusić na Trybunale Konstytucyjnym, taką interpretację orzeczenia z 22 października, która pozostawi pole manewru w kwestii aborcji. Nie wiem, czy można z jednej strony wydawać orzeczenia, a potem samemu korygować jego zakres poprzez uzasadnienie - odpowiedział gość Roberta Mazurka.

Podczas Porannej rozmowy w RMF FM poruszono także kwestię sporu Zbigniewa Ziobry z Mateuszem Morawieckim. W każdym sporze prezydent wybiera to, co ocenia jako dobro państwa. W jednej konfiguracji przyznaje rację premierowi, który zawsze ma priorytet w artykułowaniu interesu państwa, ale może też uznać, że któryś z ministrów lepiej wyraża to co jest istotne dla całego państwa - skomentował Andrzej Zybertowicz.

Doradca prezydenta dodał też, że "gdy okoliczności prawne zwycięstwa Joe Bidena będą jednoznacznie rozstrzygnięte, wtedy prezydent jednoznacznie złoży gratulacje".

Socjolog odpowiedział też na pytanie, czy po mocnym spadku w sondażach poparcia dla PiS-u prawica w Polsce może jeszcze odzyskać siłę.

Może odzyskać siłę, tylko na razie nie widzę w tym momencie procesów reorganizacji myślenia konserwatywnego - odpowiedział prof. Zybertowicz.

Nie ulega dla mnie wątpliwości, że konserwatyści u władzy w Polsce przestrzelili, żyjąc w świecie własnych wyobrażeń ideowych, utracili kontakt z tą częścią rzeczywistości, którą jest wrażliwość młodego pokolenia. A zarazem nie dostrzegli głębi schorzeń w polskim Kościele - dodał socjolog.

Mam wrażenie, że spora część istotnych polityków dobrej zmiany nie uświadamia sobie, że gdy przyjdzie do wyborów parlamentarnych za trzy lata, to postawa prezydenta może być kluczowa dla losów wyborów - dodał.

Robert Mazurek, RMF FM: Ustawa aborcyjna, którą zaproponował Sejmowi prezydent jest sierotą. To kompromis, którego nikt nie chce. Czy tak mamy to odczytywać, to miesięczne milczenie Sejmu, który nie zrobił w tej sprawie nic?

Andrzej Zybertowicz: Słyszałem, że Sejm nie ma pola manewru, dopóki orzeczenie Trybunału nie zostanie opublikowane. Prezydent uważa, że powinno być opublikowane niezwłocznie, ale pewno uważni obserwatorzy dostrzegli, że także słynni obrońcy konstytucji twierdzili, po komunikacie o wydaniu tego orzeczenia, że nie należy go publikować. Więc to pokazuje poziom dezorientacji.

Tak, ale tu jest trochę inna sprawa, panie profesorze. Wygląda jednak na to po prostu, że prezydent, chociaż chciał pójść na rękę politykom, zaproponował pewne zelżenie tego, co zrobił Trybunał swoim orzeczeniem. Jednak okazuje się, że w Sejmie nikt tego nie chce. Dla niektórych jest to bowiem za mało, a dla innych za dużo. Taki kompromis jest nikomu niepotrzebny.

No właśnie to jest problem równoważenia swoich impulsów i przekonań moralnych z odpowiedzialnością polityczną. Prezydent ma jasne stanowisko moralne - jest przeciw aborcji w każdej postaci. Ale zarazem prezydent jest odpowiedzialny za społeczeństwo jako całość i uważa, że kompromis aborcyjny w formie, którą jego projekt doprecyzowuje, stanowi równoważenie, jakby odruchów moralnych oraz potrzeb, instynktów, odczuć ważnych grup społecznych.

No tak, panie profesorze, tylko czy to ostatecznie nie jest polityczna porażka prezydenta? Chęci dobre, ale realia pokazują, że nie ma tutaj sukcesu, najdelikatniej mówiąc.

Po pierwsze, porażkę odnieśli ci, którzy nie wyczuli nastrojów społecznych. Bo niezależnie od tego, jak ocenimy treść tego orzeczenia, to niefortunne bez wątpienia było wydanie tego orzeczenia w takim właśnie terminie. Mam wrażenie, że to orzeczenie w tym terminie zostało wydane z powodu przestrzelenia wyobrażeń na temat stopnia konserwatyzmu społeczeństwa polskiego rzeczywistymi trendami przemian świadomości, zwłaszcza młodego pokolenia.

Nie, żeby rozumiał, co pan profesor ma na myśli mówiąc o tym. To znaczy niefortunny był termin. No, ale wie pan, politycy PiS-u odpowiedzą panu prosto - to niezależny Trybunał Konstytucyjny o tym zdecydował, przecież nie my. Teraz rzeczywiście PiS musi zjeść tę żabę.

No tak, ale Trybunał zawsze dokonuje jakiejś hierarchizacji orzeczeń. Przecież wiadomo, że polski Trybunał, jak i inne trybunały maja więcej orzeczeń do wykonania, niż realizują w danym momencie.

Panie profesorze, dobrze. Jest teraz taki pomysł wśród polityków Prawa i Sprawiedliwości, tak przynajmniej twierdzą media, żeby poczekać, albo inaczej - żeby wymusić na Trybunale albo wyprosić, jak kto woli, taką interpretację orzeczenia, która będzie stanowiła jakieś pole manewru. To jest trochę łapanie się prawą ręką za lewe ucho. Ale może to jest lepszy, skuteczniejszy dla polityków sposób niż prezydencka ustawa?

Pytanie jest tak trudne, że ja założę okulary, żeby je rozpatrzyć. I pierwsza reakcja socjologa jest taka - nie wiem, czy w sensie prawnym taki manewr jest dopuszczalny. Czy można, z jednej strony wydawać orzeczenia, a potem samemu korygować jego zakres poprzez uzasadnienie? Musieliby się wypowiedzieć konstytucjonaliści, ale oni, jak dobrze wiemy, są politycznie podzieleni...

No właśnie chciałem to panu powiedzieć.

...i trudno uzyskać wyważony ogląd sprawy.

Znajdziemy takich, którzy powiedzą, że się da i znajdziemy takich, którzy powiedzą, że absolutnie. Panie profesorze, czy prezydent jest stroną w sporze takiego konfliktu między Mateuszem Morawieckim a Zbigniewem Ziobrą? "Gazeta Wyborcza" donosi, że prezydent staje po stronie Ziobry w tym sporze.

"Gazetę Wyborczą" dopiero czytam, jak pan ją zacytuje, więc dopiero po naszej audycji mogę przeczytać, panie redaktorze, bo problem jest taki, że pana goście wstają parę minut przed audycją rano, a pan całą noc się do tej audycji przygotowuje, a po rozmowie z gościem idzie sobie spać, i cały dzień sobie zalega. A goście odwrotnie - wstają do pana audycji, i potem muszą pracować.

Oj tak, tak. No dobrze, w każdym razie abstrahując od moich aktywności nocnych i dziennych, czy w sporze między Morawieckim a Ziobrą prezydent wybrał Zbigniewa Ziobrę?

Ja sądzę, że w każdym sporze prezydent wybiera to, co ocenia jako dobro państwa. I sobie wyobrażam, że w jednej konfiguracji prezydent przyznaje rację premierowi, który zawsze ma priorytety w artykułowaniu interesu państwa, ale może też w jakiej sytuacji uznać, że któryś z ministrów lepiej wyraża to, co jest istotne dla całego państwa.

Pan prof. Zybertowicz zdjął okulary. Znakiem tego nie przygląda się temu już, jak socjolog i mówi jak polityk. Panie profesorze, ja jednak wrócę do tego sporu. To nie jest tylko zdaje się spór o to, jak twarda ma być linia wobec Brukseli. Innymi słowy, czy mamy zawetować budżet, jeśli będzie powiązany z zasadą praworządności. Tu bowiem, zdaje się, nie ma sporu. Tzn. zarówno premier mówi, że tak, jak i minister Ziobro krzyczy gromko, że nie wolno być "miękiszonem", czyli trzeba wetować. Tu spór jest inny, tzn. spór dotyczy tego, kto obejmie schedę po Jarosławie Kaczyńskim.

Stały fragment gry. Moja intuicja socjologiczno-polityczna mówi, że ktokolwiek by nie objął ewentualnie tej schedy, będzie musiał się liczyć z prezydentem i faktem, że jest jedyną osobą w obozie dobrej zmiany, która potrafi przekonać ponad połowę aktywnych politycznie Polaków do poparcia.

Prezydent nie jest tutaj tylko obserwatorem. Zdaje się, że jest stroną w tym konflikcie, ale pan profesor nie chce nam zdradzić, jaką to stroną.

Nie widziałbym nic niestosownego. Może dodam taką rzecz - mam wrażenie, że spora część istotnych polityków "dobrej zmiany" nie uświadamia sobie że, gdy przyjdzie do wyborów parlamentarnych za 3 lata, to postawa prezydenta może być kluczowa dla losów tych wyborów.

I ten wątek na pewno pociągniemy. Chciałbym pana spytać o pańską koleżankę, również doradcę prezydenta. Kinga Duda jest doradcą prezydenta. Pan jest również doradcą. Pan jest zawodowym, Kinga Duda społecznym. Niemniej jednak między wami doradcami na pewno relację są jakieś bliższe.

Nie, ma pan niedokładne informacje.

Nie, nie mam niedokładnych informacji. Chyba że coś się zmieniało w pańskim statusie.

Nic się nie zmieniło. Ale cały czas jestem społecznym doradcą prezydenta, natomiast zawodowo pracuję jako doradca szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Aleście się, naprawdę połapali, rzeczywiście, jak to już dziś mówiłem - prawą ręką za lewe ucho. Chciałem tylko spytać, czy Kinga Duda już zadzwoniła do Pawła Kukiza? Paweł Kukiz co prawda się właśnie rozpada z PSL-em, niemniej jednak czeka pewnie wciąż na telefon w sprawie sędziów pokoju.

No ja sądzę, że do damy to powinien dżentelmen dzwonić, a nie odwrotnie.

Ale jednak doradca prezydenta to ważna fucha. Przepraszam, chciałem powiedzieć - ważne stanowisko. Czy pani Kinga Duda zadzwoniła albo zadzwoni, no przecież pan to musi wiedzieć, no między wami doradcami musi być jakaś nić porozumienia?

Nić porozumienia i sympatii jest, ale nie wiem..

Macie takie spotkania poranne, np. poranna kawa?

...czy w liście kontaktów komórki pani Kingi znajduje się Paweł Kukiz.