Andrij Deszczyca o sytuacji na ukraińsko-rosyjskiej granicy: Poważna, nieprzewidywalna

"Sytuacja jest poważna, nieprzewidywalna. Robimy wszystko, by doprowadzić do dyplomatycznego rozwiązania sytuacji, którą Rosja napędza od paru tygodni" - tak o rosnącym napięciu na granicy ukraińsko-rosyjskiej mówił w Porannej rozmowie w RMF FM Andrij Deszczyca. "Dostaliśmy zapewnienia od partnerów na Zachodzie, w tym od Polski, od NATO i UE, że będziemy robić wszystko, by nie dopuścić do wojny" - dodawał ambasador Ukrainy w Polsce.

Gość Roberta Mazurka podkreślał równocześnie, że wojna na Ukrainie trwa od 7 lat. Giną ludzie, żołnierze, są ostrzały ze strony separatystów, wspieranych przez Rosję - podkreślał Deszczyca. Będziemy walczyć do końca, do kiedy Donbas i Krym będzie z powrotem integralną częścią Ukrainy - zapewniał ambasador.

W rozmowie padło też pytanie o sprawę Sławomira Nowaka. Istnieje współpraca między służbami antykorupcyjnymi na Ukrainie i w Polsce, my jako ambasada nie jesteśmy włączeni w ten proces. Trzeba poczekać na zakończenie tego śledztwa - stwierdził Deszczyca.

Sytuacja na granicach (Polski i Ukrainy - przyp. red.) potrzebuje poprawy - powiedział w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM ambasador Ukrainy w Polsce. Jednym z rozwiązań, by poprawić tę sytuację, jest stworzenie nowych przejść granicznych. Dla porównania, między Niemcami a Polską (przed wstąpieniem Polski do UE - przyp. red.) było 48 przejść granicznych. Pomiędzy Ukrainą a Polską 30 lat po upadku Związku Radzieckiego mamy 6 przejść. To jest o 8 razy mniej niż Polska miała z Niemcami, a liczba osób, które chcą przekroczyć granicę, jest porównywalnie taka sama. Potrzebujemy nowych przejść, tym bardziej że Polska dla Ukraińców jest oknem na Europę - podkreślił Andrij Deszczyca.

W internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Robert Mazurek pytał też swojego gościa o serial "Czarnobyl". Wielu rzeczy o katastrofie w Czarnobylu nie wiedzieliśmy. Serial "Czarnobyl" wywołał na Ukrainie duże poruszenie"- powiedział w RMF FM Andrij Deszczyca. W czasach Związku Radzieckiego i po jego upadku nie za bardzo wiedzieliśmy, jak rzeczywiście wyglądała ta sytuacja. Dla mnie najbardziej przerażające było ukrywanie realnej sytuacji (przez władze ZSRR - przyp. red.) - zauważył gość Roberta Mazurka

Robert Mazurek: Trzeba zacząć od pytania, czy grozi nam nowa wojna w Europie? Czy Rosja ma zamiar naprawdę tym razem zaatakować Ukrainę, a nie tylko zadowolić się Donbasem, Ługańskiem i Krymem?

Andrij Deszczyca: Sytuacja jest poważna i sytuacja jest nieprzewidywalna. Natomiast robimy wszystko, żeby doprowadzić do dyplomatycznego rozwiązania tej eskalacji, którą Rosja napędza od paru tygodni. Jest dość dużo rosyjskich wojsk na granicy ukraińsko-rosyjskiej i oczywiście to niepokoi. Natomiast dostaliśmy zapewnienia od naszych partnerów na Zachodzie i od poszczególnych państw, w tym Polski, też od NATO, Unii Europejskiej, że będziemy robić wszystko, że my i nasi partnerzy będziemy robić wszystko, żeby nie dopuścić do wojny i (doprowadzić - przyp. red.) do deeskalacji tego, co nastąpiło.

Rozumiem, prezydent Biden nazywa prezydenta Putina kryminalistą. Jednocześnie dzwoni do niego proponując rozmowy, de facto rozmowy pokojowe, o Ukrainie. Tylko to wszystko budzi u nas takie zaniepokojenie, bo może rzeczywiście jesteśmy świadkami tego, o czym wspominał - to już będzie 13 lat temu niemal - Lech Kaczyński, który powiedział, że my wiemy świetnie, że dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a później i może czas na Polskę.

Ukraina już jest częścią tej agresji. Ukraina została zaatakowana w 2014 roku. Od 7 lat trwa wojna. To się nie zmieniło. Natomiast udało się nam doprowadzić to takiego rozejmu, zawieszenia broni.

Ale mamy sytuację, przepraszam, taką jak z I wojny światowej. To jest tzw. dziwna wojna. Wszyscy siedzą w okopach, nic się teoretycznie nie dzieje poza incydentami. Ale co jakiś czas, jak jest się na Ukrainie, to w zasadzie codziennie słyszy się informacje z frontu, prawda?

To prawda. Ponieważ giną ludzie. Giną ludzie, giną żołnierze ukraińscy, ponieważ są ostrzały ze strony separatystów, którzy są wspierani przez Rosję. Nie jest to taka zaostrzona sytuacja, jak cztery lata temu.

Ale jeśli nie liczyć koronawirusa, który oczywiście dotknął cały świat, Ukrainę również, to życie w Kijowie, życie we Lwowie, wielkich miastach, w Odessie jest całkiem normalne. Działały przed koronawirusem restauracje, ludzie się bawili. Wojny nie ma.

Staramy się wyprowadzić państwo z tego kryzysu, który spowodowała wojna. Oczywiście robimy to i w sposób dyplomatyczny, prowadząc negocjacje z państwami, które są zaangażowane w proces miński czy normandzki. Natomiast trzeba też poprawić sytuację gospodarczą i przeprowadzać reformy. I trzeba dać ludziom nadzieję. Dlatego tworzymy atmosferę i warunki rozwoju państwa.

Ja rozumiem, że pan jest dyplomatą, ale wie pan, ta wojna musi się czymś skończyć. Kiedyś na pewno się skończy. Nie wyobrażam sobie, żeby trwała na wieki. No i teraz myśli pan naprawdę, realnie, że Rosjanie powiedzą: "dobra, Krym wasz"? Albo powiedzą: "No dobrze, Donieck, Ługańsk - rzeczywiście to są ukraińskie miasta, to co, my się wycofujemy i wszystko jest dobrze?". Wierzy pan w to?

Będziemy walczyć do końca. Będziemy walczyć do czasu, kiedy i Donbas, i Krym, będzie z powrotem częścią integralną Ukrainy.

Pan pozwoli, że teraz spytam o to, co nas bardzo interesuje, czyli sprawę Sławomira Nowaka. Przypomnijmy, że były polski minister jest oskarżany o korupcję właśnie na terenie Ukrainy. Był prezesem państwowej agencji drogowej Ukrainy, no i tam, zdaniem prokuratury, miał kierować zorganizowaną grupą przestępczą, przyjmować łapówki, itd. Czy te nowe wątki w śledztwie, które się pojawiają, to jest efekt pracy ukraińskich śledczych, czy to jest już polska twórczość?

Rozumiem, że istnieje współpraca pomiędzy odpowiednimi służbami antykorupcyjnym w Ukrainie i w Polsce. Oni prowadzą to śledztwo. Powiem szczerze, że my nie jesteśmy jako ambasada, jako dyplomacja, włączeni w ten proces i raczej tutaj te pytania trzeba kierować to CBA i do naszych służb NABU, takiego odpowiednika CBA na Ukrainie. Śledztwo nie jest zakończone, także tutaj trzeba zaczekać na zakończenie tego śledztwa.

Panie ambasadorze, Sławomir Nowak, gdy zaczynał pracę na Ukrainie, dostawał w przeliczeniu na złotówki 1500 zł. Jak mu płaciliście 1500 zł, to przepraszam, tak między nami, czego się spodziewaliście? Że jak on z tych pieniędzy utrzyma rodzinę i siebie na Ukrainie?

Wydaje mi się, że powinien był dostawać trochę więcej...

Na początku zabrał 1500 złotych, później całe kilkanaście tysięcy złotych. Na zegarek nie wystarczy.

Może próbował pomóc Ukrainie, dlatego zgodził się na 1500 złotych? (śmiech)

Sam pan się śmieje.

Ponieważ nie mam szczególnych informacji o zarobkach pana ministra Nowaka, ale z tego, co wiem, jednak etat, który on obejmował, to powinien być lepiej opłacony.

Zostańmy przy tym, że on z chęci pomocy Ukrainie tego się podjął, pracował za darmo, taki był. A teraz pan pozwoli, że jednak panie ambasadorze, zadam pytanie bardzo poważne i w sumie smutne jednak strasznie, bo chodzi mi o to, że sytuacja między rządami Polski i Ukrainy jest ostatnio bardzo utrudniona, choćby przez działania takie jak w Tarnopolu, gdzie stadion miejski nazwano imieniem Romana Szuchewycza. Przypomnimy naszym słuchaczom - Roman Szuchewycz, to jest były przywódca UPA, człowiek, którego bardzo przychylny Ukraińcom polski historyk prof. Grzegorz Motyka nazwał zbrodniarzem. Twierdzi, że ponosi on bezpośrednią odpowiedzialność za masowe mordy na polskiej ludności cywilnej. Jeszcze tylko jeden cytat, Simon Samuels z Centrum Wiesenthala powiedział: "Nazwanie stadionu imieniem nazistowskiego kolaboranta w masowych mordach, hańbi piękną grę, jaką jest futbol". Protestowali wszyscy. Ambasador Polski, ambasador Izraela. Jak to jest w ogóle możliwe, panie ambasadorze, że nazywacie imieniem kolaborantów i zbrodniarzy stadiony? Ulice? Place?

Po pierwsze, chciałem zwrócić uwagę, że to decyzja organu samorządowego, decyzja Rady Miasta Tarnopola i raczej jako organy centralne nie możemy tak bardzo ingerować w decyzje, które są podejmowane.

Ukraiński prezydent dał Szuchewyczowi tytuł bohatera Ukrainy.

Tak. I dla części społeczeństwa ukraińskiego on jest bohaterem, bo walczył o niepodległą Ukrainę.

U boku hitlerowców walczył o niepodległą Ukrainę. Z perspektywy dzisiejszej...

No...Nie został nigdy osądzony o to. Tutaj trzeba byłoby bardziej przeprowadzić badania.

A co pan chce badać, panie ambasadorze? Wszyscy wiedzą, że odpowiadał za masowe mordy na Wołyniu i ja nie bardzo wiem... Wie pan, w Polsce nie ma nawet ulicy Bronisława Pierackiego, który to nigdy nikogo nie zabił. Polacy nie mordowali wtedy Ukraińców, co najwyżej zamykali cerkwie. Ale nie znajdzie pan ulicy Pierackiego w Polsce. We Lwowie ma pan i ulicę Tarasa Czuprynki, i Romana Szuchewycza. Przypomnę, że Taras Czuprynka to jego pseudonim. To tak, jakby były dwie ulice tego samego człowieka.

Ja uważam, że oczywiście trzeba podchodzić z rezerwą do tego, żeby z tych bohaterów czy osób, którzy walczyli o niepodległość Ukrainy, nie robić tak, żeby oni mogli stać się symbolami tak, jak powiedzmy Lenin czy Stalin, że każda ulica, kilka ulic miast, kilka pomników w mieście stało. Ale jak mówię - dla części społeczeństwa ukraińskiego, te osoby są bohaterami. I dlatego organy władzy lokalnej podejmują takie decyzje.