Aleksandra Jakubowska: Odepchnęło mnie to, co widziałam i słyszałam podczas czarnego marszu

Jeżeli chodzi o kwestie socjalne, Prawo i Sprawiedliwość jest w tej chwili najbardziej lewicową partią w Polsce. PiS, odwracając niektóre działania, w wielu sprawach - np. reformy emerytalnej - ma rację - mówiła w Porannej rozmowie w RMF FM była rzeczniczka rządu SLD Aleksandra Jakubowska. Pytana przez Roberta Mazurka o czarne marsze, stwierdziła: "Demonstracje uliczne, marsze są elementem demokracji. Nikt nikomu nie odmawia demonstrowania, ale trzeba zastanowić się nad tym, jak się to robi. Ja uważam, że kobiety powinny wprowadzać do debaty publicznej pewien spokój, pewien dystans. Widziałam tłumy kobiet podczas pierwszego czarnego marszu, słyszałam ich rozmowy, widziałam demonstrację i te napisy - i to mnie naprawdę odepchnęło. Wiele słusznych postulatów można w bardziej cywilizowany sposób formułować".

Robert Mazurek: Dzień dobry, państwa i moim gościem jest Aleksandra Jakubowska, "lwica lewicy", była rzeczniczka rządów, minister w rządach SLD.

Aleksandra Jakubowska: Dzień dobry.

No właśnie, dlaczego - jak śpiewali kibice - nie ma, i nie będzie, lewicy?

Zanim odpowiem Panu na pytanie, zrobię drobne zastrzeżenie. Można?

Hmm. Co do lewicy?

Co do Pana.

Jezu.

Jest pan podstępnym człowiekiem, usypia pan moją czujność i wyciąga pan ze mnie takie różne sprawy, że okazuje się, że bp Jędraszewski mnie chwali, a dawne koleżanki z lewicy chcą mnie zjeść na surowo bez posypania solą, więc będę czujna przy tej rozmowie.

Pozdrawiamy wszystkich arcybiskupów i wszystkie pani koleżanki, które nas słuchają. A teraz do rzeczy - dlaczego nie ma lewicy?

No, lewica zapadła w sen zimowy, widzę, a szczególnie SLD, bo tyle się dzieje i wydawać by się mogło, że to jest odpowiedni moment, by przypomnieć o sobie, żeby wykorzystać tę sytuację pata politycznego, jaki miał miejsce na początku roku w związku z okupacją Sejmu. No, ale jakoś pomysłu na to, żeby zaistnieć, nie ma.

Takie różne próby przyklejania się do różnych ruchów typu KOD czy do różnych akcji referendalnych nie przynoszą rezultatu. Nie wiem, ile jest w tym prawdy, że też podpięcie się pod referendum w sprawie reformy edukacji SLD nie wyszło.

No nie wyszło, zdaje się, bo mieli ciągle zapisane, że są wrogami czy przeciwnikami czegoś.

No ale wie Pan, widzę na stronie ZNP, że w 15-osobowym komitecie jest Nowoczesna, jest Partia Razem, jest OPZZ, a SLD nie ma.

No dobrze, ale pozmawiajmy o lewicy szerzej, nie tylko o SLD. To znaczy, mam wrażenie takie, i chyba wszyscy, że najbardziej lewicową partią w tej chwili Polsce jest PiS.

No, jeżeli chodzi o socjalne kwestie to na pewno, dlatego, że... zresztą sam były przewodniczący Leszek Miller powtarza, że wiele z postulatów, które SLD, będąc w Sejmie jeszcze jako opozycja, zgłaszało i projekty ustaw różne, i pomysły, tak jakby są realizowane, i tutaj w tej sferze Leszek Miller wyraża się pozytywnie o tym, co robi PiS.

A Pani?

Ja też, dlatego, że uważam, że wszystkie działania, które były podjęte, a teraz są odwracane przez PiS, np. reforma emerytalna, to były jednak nasze prawa nabyte. Zostaliśmy bez pytania wprowadzeni w taką sytuację, że nagle okazało się, że nie bardzo one są nabyte.

Czyli PiS ma rację, przywracając... ?

W wielu sprawach ma rację, oczywiście; oczywiście, że tak.

PiS w wielu sprawach ma rację...

Natomiast jeśli pyta mnie pan o sytuację lewicy, to ja myślę, że w ogóle wymaga zdefiniowania na nowo, co jest prawicą, a co jest lewicą, bo nagle okazuje się, że pod adresem ludzi, którzy byli uważani za betonową prawicę, padają określenia "lewak" czy "lewaczek", prawda? To się wszystko się poplątało strasznie.

No dobrze, wszystko się poplątało, ale młode pokolenie, które przychodzi do władzy, a w tej chwili nie do władzy, tylko gdzieś tam na obrzeżach polityki egzystuje, mówi, że lewica powinna być taka twarda światopoglądowo, niezłomnie antyklerykalna, lewicowa, liberalna, postępowa.

No i na tej twardej światopoglądowej lewicy dwa razy się lewica przejechała w trakcie wyborów prezydenckich i parlamentarnych, dlatego, że to nie są takie oczekiwania elektoratu. Według wszystkich badań, a szczególnie pana prof. Czaplińskiego wynikało, że elektorat SLD jest drugim najbardziej konserwatywnym obyczajowo elektoratem po PiS-ie.

Czyli co, spodobały się elektoratowi SLD takie seksistowskie żarty Leszka Millera ?

Wie pan, seksistowskie żarty... to zależy, jakie kto ma poczucie humoru.

A pani się spodobały dowcipy o pani, przepraszam, jak to było - mężne serce zamknięte w kształtnej piersi? Już resztę sobie darujemy...

A cóż w tym jest seksistowskiego? Czy kobiety nie mają piersi? No mają.

Wie pani, 90 procent feministek w tej chwili rwie włosy z głowy.

Jeżeli można na demonstracjach nosić transparenty pt. "Odczepcie się od mojej macicy", to dlaczego mówienie o piersiach w wykonaniu Leszka Millera ma być seksistowskie?

Bo kobieta może mówić o tym, że ma macicę.

No nie widziałam mężczyzny z napisem, że nie da rządzić swoją macicą.

Ja wiem, wiem. Redaktor Blumsztajn powiedział, że nie będzie już rodził.

No i słusznie.

Dobrze, to może zostawmy to. Pani bardzo ostro skrytykowała "czarny marsz". Powiedziała pani: "Najbardziej przerażała mnie i odpychała zarazem niesamowita wulgarność. To, co tam wykrzykiwano czy wypisywano, po prostu było wulgarne i epatowało straszliwym chamstwem".

No pewnie. Demonstracje uliczne, marsze są elementem demokracji. Nikt nie odmawia żadnej grupie społecznej, żadnej płci demonstrowania, ale trzeba zastanowić się nad tym, jak się to robi. Ja uważałam zawsze, że kobiety powinny wprowadzać do debaty publicznej pewien spokój, pewien dystans, pewne łagodzenie obyczajów. Akurat tego dnia podczas pierwszego "czarnego marszu" jechałam do Warszawy i widziałam te tłumy kobiet ubranych na czarno, które przemieszczały się podziemiami Dworca Centralnego, słyszałam ich rozmowy i widziałam potem tę demonstrację i te napisy i to mnie naprawdę odepchnęło. Wiele słusznych postulatów można w bardziej cywilizowany sposób formułować i też mnie bardzo irytuje to, że walczy się o wolność słowa, walczy się o to, by można było wszystko powiedzieć, i żeby nasze poglądy były szanowane, a z drugiej strony każdy, kto uważa inaczej, jest natychmiast wrogiem, jest atakowany, i to jest najgorsze. Ja powiedziałam swoje zdanie na temat tego, co myślę o aborcji dzisiaj...

A co pani dzisiaj myśli o aborcji?

Dzisiaj myślę prawie to samo, co wcześniej, bo to nie jest prawdą, że ja byłam taką bojowniczką o prawo kobiet do usuwania ciąży w każdym miejscu. Niedawno mi ktoś przesłał taki materiał, który zrobiłam pracując jeszcze w dzienniku telewizyjnym przed zmianą - ponad czterominutowy materiał o aborcji właśnie, bo wtedy się zaczynały te ruchy gaudium vite, obrońców życia i próby zmiany ustawy, która wtedy dopuszczała aborcję na życzenie i się okazuje, że w tym materiale ja wcale nie nawołuję do tego, żeby uznać aborcję za coś dobrego, tylko mówię o braku środków antykoncepcyjnych, edukacji itd.

Trochę pani zmieniła zdanie.

Nie, nie, jestem przeciwko aborcji, oczywiście, że tak.

"Byłam kobietą wyzwoloną i walczyłam o prawo do aborcji, ale to minęło - doceniłam wartość życia dopiero gdy się okazało, że sama mam niepełnosprawne dziecko".

Tak to też jest prawda, ale nie byłam taką wojowniczką - powiedziałabym - ekstremalną wtedy.

A teraz pani jest, bo pani mówi, że każde życie, a może nawet takie, mając na myśli dzieci z wadami genetycznymi, czy dzieci chore - należy chronić jeszcze bardziej - ono jest czymś najcenniejszym i trzeba robić absolutnie wszystko by je uratować.

Jest cennym, natomiast ja uważam, że ten kompromis, który został kilkanaście lat temu wypracowany aborcyjny w Polsce, ta ustawa powinna zostać zachowana dlatego, że mamy społeczeństwo podzielone pół na pół. Połowa jest za utrzymaniem tego kompromisu, połowa jest za tym, żeby... znaczy, połowa jest za wprowadzeniem całkowitego zakazu aborcji, połowa za tym, żeby aborcja była dopuszczana na życzenie, i ten kompromis jest jakimś rozwiązaniem. Ja myślę, że jedna sprawa w tej obowiązującej ustawie jest zła; to znaczy, jest zła - ten przepis mówiący o dzieciach z zespołem downa. Ja od wielu lat obracam się w środowisku dzieci niepełnosprawnych i widzę te dzieci, one są cudowne, są kochane - rodzice bardzo o nie dbają.

I pani chciałaby, żeby aborcja z takiego powodu była niedozwolona.

Z takiego nie. Ja bym chciała, żeby była dozwolona z takiego powodu, kiedy dziecko po urodzeniu nie ma szans na przeżycie. Kiedy jest płód bardzo mocno uszkodzony - ez mózgu, bez płuc, bez serca - takie przypadki.

Jasne, co takiego jest w PiS, w Jarosławie Kaczyńskim, że wszystkie kobiety lewicy porywa? Panią, Magdalenę Ogórek - ja wiem, że między paniami jest pewna różnica - ale coś takiego jednak ma ten Kaczyński...

Ja nie czuję się porwana przez Jarosława Kaczyńskiego. Nie znam osobiście pana prezesa. Myślę, że powinien pan zapytać kobiety PiS-u, które otaczają prezesa i wielbią. Natomiast ja jestem dość krytyczna w stosunku do wszystkich ugrupowań i partii. Mam tę swobodę myślenia, o nic nie zabiegam, z nikim nie jestem związana i mogę mówić o tym, co mi się podoba, a co mi się nie podoba. I jak na przykład nie podoba mi się salutowanie szefowi gabinetu politycznego ministra Macierewicza, to piszę o tym i mówię.

"Nad PO ciągle, jak orła cień, wisi Donald Tusk i wszyscy mają nadzieję, że na tym białym koniu wróci i w końcu tę Platformę podniesie. Mnie się wydaje, że nie wróci, myślę, że koledzy z kierownictwa Unii Europejskiej załatwią mu jakąś dobrą posadę" - mówiła w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Aleksandra Jakubowska.

Była minister w rządzie SLD oceniała działalność opozycji, w tym Komitetu Obrony Demokracji po aferze fakturowej. "Myślę, że się nie podniesie, tym bardziej, że nie widzę jakiejś takiej chęci ustąpienia, dania nowego impulsu, dania kierowania KOD-em człowiekowi, który nie jest skompromitowany. Takie uporczywe trzymanie Kijowskiego sprawia wrażenie, że to jest jakaś sekta, gdzie przywódca jest tak wielbiony, że nic nie jest w stanie zachwiać wiary w niego" - stwierdziła. Jakubowska nie wróży również przyszłości ruchom lewicowym. "Lewica, szczególnie SLD, poniesie w wyborach samorządowych duże straty i to może być początek jej końca" - powiedziała.

_{Zobacz internetową część Porannej rozmowy w RMF FM!}

^{(e, ph, kp)}