Aleksander Kwaśniewski: Dziś trzeba polaryzować społeczeństwo, by wygrywać wybory

"PiS bardzo poważnie traktuje badania opinii i wie dobrze, że obraz władzy, która jest zdecydowana, sprawcza, bezwzględna wobec zagrożeń - prawie połowie (Polaków - przyp. red.) się podoba" - mówi w Porannej rozmowie w RMF FM Aleksander Kwaśniewski pytany o zapowiedziane na dziś głosowanie w Sejmie nad wnioskiem ws. przedłużenia stanu wyjątkowego.

"Gdyby tam (na granicy - przyp. red.) działo się wszystko tak, jak władza mówi, to byłoby w interesie władzy, żeby jacyś specjaliści z Włoch, Hiszpanii, Niemiec czy Francji powiedzieli, że stan wyjątkowy jest absolutnie uzasadniony" - ocenia były prezydent.

Gość Roberta Mazurka stwierdza: "Zmienił się paradygmat zdobywania władzy. Do XXI wieku trzeba było być umiarkowanym i przesuwać się w stronę centrum, żeby wygrywać wybory. Dziś trzeba polaryzować społeczeństwo, czyli zmniejszać grupę niezdecydowanych i w ten sposób wygrywa się wybory". Kwaśniewski dodaje, że "blizny, które zostaną po tej polaryzacji, będą trudne do zagojenia".

"Mówiąc wprost to jest katastrofa dyplomacji. Gdyby dyplomacja w Polsce działała, to ten problem należało rozwiązać spokojnie, kiedy tylko się pojawił. Przeznaczając na to jakieś kwoty, które byłyby w moim przekonaniu dużo mniejsze niż te, które w tej chwili zapłacimy. Bo czas działa tu przeciwko nam" - mówił Aleksander Kwaśniewski w Porannej rozmowie w RMF FM.

Jego zdaniem winę za konflikt z Czechami i półmilionowe kary nałożone na Polskę przez Komisję Europejską ponosi polska dyplomacja: "Dlaczego dyplomacja nie działa? Dlatego, że Grupa Wyszehradzka jest w gruncie rzeczy polityczną wydmuszką. Dlatego, że nasze relacje z Czechami są niestety oparte na takim braku polskiej wrażliwości" - mówił były prezydent.

Jego zdaniem w relacjach z Czechami pokutuje pogląd, że "jesteśmy na tyle silni, że nie musimy się z nimi specjalnie liczyć". "Dodatkowo, co już jest takim całkowicie potwierdzeniem tej słabości dyplomatycznej na kierunku czeskim jest to, że od wielu miesięcy nie mamy w Czechach ambasadora" - mówił Kwaśniewski.

Nasz gość odniósł się też do powrotu do polskiej polityki Donalda Tuska: "Dla mnie było oczywiste, że Donald Tusk wraca i jest to niezwykle ważne wydarzenie dla Platformy Obywatelskiej, bo ona ze stanu kryzysowego wejdzie w stan nadziei, czyli nastąpi tam odpowiedni wzrost poparcia. Będzie się to odbywało kosztem Szymona Hołowni, bo on do tej pory grasował głównie w elektoracie platformianym. I to później wszystko się zatrzyma, ponieważ oczekiwania wyborców związane są jednak z czymś więcej niż tego typu powrotami. Tym bardziej, że te powroty nie mają dalszego scenariusza" - mówił Kwaśniewski.

Jego rada dla Platformy? "Jeżeli ma być dalszy postęp w notowaniach Platformy, to za efektem Tuska i za jego niekwestionowanym przywództwem musi pójść ciężka praca całej partii. A to zdaje się jest wielki kłopot" - mówił były prezydent.

Robert Mazurek, RMF FM: Dzień dobry, Aleksander Kwaśniewski, były prezydent jest z nami. Panie prezydencie. Polacy popierają przedłużanie stanu wyjątkowego. Według sondażu United Surveys dla RMF FM i dla Dziennika Gazety Prawnej 47 procent chce, żeby go przedłużyć, a 37 - nie przedłużać. No i dzisiaj zapewne Sejm wyrazi zgodę...

Aleksander Kwaśniewski: Przedłuży, tak. No tak, ale myślę, że to jest właśnie wyjaśnienie, dlaczego ten stan jest wprowadzany - ponieważ PiS, który bardzo poważnie traktuje wszystkie badania opinii i ma własne badania, wie dobrze, że taki obraz władzy, która jest zdecydowana, sprawcza, bezwględna wobec zagrożeń - tej prawie połowie (Polaków - przyp. red.) się podoba.

I Polacy tego oczekują.

I tego oczekują i to jest. Natomiast ja mam zasadnicze wątpliwości, co w sensie praktycznym - gdyby tutaj odrzucić cały ten PR - ten stan wyjątkowy daje.Ponieważ o ile jeszcze ten pierwszy okres był motywowany motywowany ryzykiem czy możliwymi prowokacjami związanymi z manewrami Zapad, to ten Zapad się skończył, prowokacji nie było.

Wie pan, cały czas słyszymy, że prowokacje są, cały czas słyszymy tę wersję władzy...

Słyszymy tę wersję, bo trzeba to jakoś uzasadniać. Natomiast nie mamy żadnych potwierdzonych informacji. Podejrzenia moje budzi to, że jednak dziennikarze, nawet w jakimś ograniczonym kontyngencie nie są wpuszczani na granice. Podobnie, że nie jest proszony o współpracę Frontex, który dałby...

Akurat to drugie to się właśnie dzisiaj rozstrzygnie, zdaje się, że przyjeżdza pani komisarz, rozmawiać...

Dobrze, dobrze, to jest akurat dobrze, że przyjedzie i będą rozmawiać. Natomiast Frontex nie w tym sensie, że tu przysłałby wielkie ilości pograniczników, tylko że przysłałby ludzi, którzy obserwowali i mogliby wydać opinię. Mało tego, gdyby tam wszystko działo się tak jak władza mówi, to byłoby to w interesie władzy, żeby jacyś specjaliści z Włoch, Hiszpanii, Niemiec i Francji powiedzieli, że absolutnie stan wyjątkowy jest uzasadniony, ryzyko jest duże, więc środki musza być nadzwyczajne.

W Polsce nic nie jest normalne.

To już wiem.

Nawet taka sytuacja, w której stan wyjątkowy, motywowany tym, co się dzieje, obiektywnie dzieje się po drugiej stronie granicy, jest powodem do jakiś niebywałych, politycznych awantur, które uprawiają obie strony, prawda? Nie martwi to pana?

Martwi, bardzo mnie to martwi, ale to jest koncept. XXI wiek charakteryzuje się wieloma nowymi elementami, jednym z tych elementów jest to, że zmienił się paradygmat zdobywania władzy. Do XXI wieku trzeba było być umiarkowanym i przesuwać się w stronę centrum, żeby wygrać wybory. Dzisiaj trzeba polaryzować społeczeństwo, czyli zmniejszać tą grupę niezdecydowanych i w ten sposób się wygrywa. To nie tylko my robimy, to wobą w wielu krajach na swiecie.
To prawda, to się dzieje na świecie. W związku z tym to jest polaryzacja wpisana właśnie w ten pomysł. W związku z tym i ta debata, i ta dyskusja i to, co się dzieje - tak wygląda. Tylko że blizny, które zostaną po tej polaryzacji, będą bardzo trudne do zagojenia.

I one się pewnie nie zagoją, zobaczymy. Z tym się będą zmagać nasi następcy. Panie prezydencie. Czy należy o tym, co się dzieje na granicy rozmawiać albo przynajmniej próbować rozmawiać z Łukaszenką? Wiceminister spraw zagranicznych, który tutaj był - Marcin Przydacz mówił, że z nimi w zasadzie nie da się rozmawiać, ponieważ Białorusini strugają wariata, udają, że nic się nie dzieje, oni o niczym nie wiedzą, to nasz problem.

Myślę, że Polska i Litwa są w takiej sytuacji, że chyba nie mamy w tej chwili skutecznych kanałów dialogu z Łukaszenką i jego ludźmi. Natomiast wydaje się, że można stosować takie bypassowe rozwiązania. To jest w dyplomacji znane. Tylko tu też w moim przekonaniu brakuje dobrych kontaktów polskich liderów z tymi, którzy mogliby nam pomóc, o kim myślę na przykład. Myślę, o Kazachach, którzy niewątpliwie mają...

No to pan się może przydać.

No proszę bardzo. Natomiast drugi Alijew, Azerbejdżan - oni mają cały czas kontakty, i to dobre kontakty z Łukaszenką i gdyby ich przekonać, że jakąś misję dyskretną powinni podjąć, być może jest to jakaś szansa. Chociażby jako minimum to wypuszczenie tych więźniów politycznych z polskimi paszportami. To nawet jako taki rodzaj gestu, który mógł być znaczący. Ale wpadłem jeszcze na jeden pomysł, podpowiadam tutaj: otóż widzieliśmy, minister Rau spotkał się z Ławrowem w Nowym Jorku, ponieważ Polska od początku przyszłego roku będzie przewodniczyć OBWE. I być może OBWE i to nasze przewodnictwo, to może być takim wehikuł, który można w tej sprawie wykorzystać.

Moim zdaniem rządzący akurat ten kanał próbują wykorzystać.

Tak, tak, ale to moim zdaniem moze być bardzo skuteczne, dlatego że my tu występujemy nie jako Polska, tylko przewodniczący OBWE. Wszyscy oczywiście wiedzą, kim jesteśmy, wtedy jest też możliwość kontaktu z Ławrowem, co jest ważne, czyli z Rosją. Myślę, że oni mają najwięcej jednak wpływu na Łukaszenkę, choć ostatni punkt, Z Łukaszenką na pewno się rozmawia. Wie, że Rosjanie chętnie by go zamienili na kogoś, tylko póki co nie mają na kogo.

Panie prezydencie, zostawmy na razie sprawy polsko-białoruskie, zostawmy to, co się dzieje na granicy. Pański przyjaciel Włodzimierz Czarzasty, zawahałem się nad tym "przyjaciel", bo w polityce podobno nie ma przyjaźni. Włodzimierz Czarzasty w każdym razie rządzi Lewicą żelazną ręką. Pozazdrościł panu? Też chce być taki twardy i jednowładczy?

Ja mam inny styl rządzenia. Zawsze mówię, że nasza koncepcja była koncepcją perswazyjną, a nie dyktatorską. Staram się ludzi przekonać, i przekonywałem skutecznie.

Przepraszam bardzo. Ponieważ znam te czasy, to pan pozwolili, że się wyśmieję... To była perswazja?

Panu się może perswazja z perwersją kojarzy, ale to była naprawdę metoda perswazyjna.

To była perswazja. Czy pan przykładał ludziom pistolet do głowy i mówił: Masz wybór.

Nie, nie przykładałem nigdy. Poza tym w tej grupie, którą wtedy kierował, było ciężko to zrobić, dlatego że to była grupa naprawdę bardzo wybitnych jednostek.

To zostawmy historię...

Włodzimierza Czarzasty prowadzi do stworzenia nowej Lewicy, do zrealizowania umowy, którą już dawno temu przyjął z Wiosną, czyli parytetowego ułożenia nowej partii, co się wielu ludziom nie podoba. Podjął decyzję, które również mnie nie zachwycały, jak te zawieszenia, ale rozumiem że wszyscy są już odwieszeni.

Oprócz Andrzeja Rozenka, który został wyrzucony z partii.

Może nieprzyjęty do partii. Na razie Rozenek w ten sposób staje się istotną. alternatywną postacią. Myślę, że jeżeli pozostanie wierny Lewicy, to jeszcze będziemy o nim słyszeć.

Pozostanie wierny Lewicy?

Mam nadzieję, mam nadzieję, ale ja mówię - to są tego typu sytuacje, które kreują ludzi, więc...

No dobrze, ale pan powiedział: Włodzimierzu Czarzasty, nie idź tą drogą. A on idzie...

Wycofał się z wielu rzeczy. Gdyby on poszedł na ten zjazd, mając wszystkich ludzi zawieszonych, uważałbym to za gruby błąd, a w tej chwili mogę powiedzieć, że w moim przekonaniu zawieszenie było założycielskim - nie chcę już mówić błędem, ale problemem. Czarzasty tłumaczy, że to był wybór mniejszego zła, że na tej drodze inaczej tego zrobić nie można było, tak samo mówił mi przewodniczący klubu Gawkowski. Przyjmijmy, że było to w jakim sensie operacją niedobrą, ale konieczną. Znaczy bolesną, ale konieczną, ale dzisiaj jest szansa, że 9 października stworzy się partia Nowa Lewica i będziemy mieli już ten etap za sobą i Nowa Lewica będzie mogła już walczyć wyłącznie o wzrost poparcia - i w sondażach, a później wyboru...