Adam Eberhardt o negocjacjach rosyjsko-ukraińskich: To jest kompletna lipa

"Takie spotkanie się nie odbędzie, dlatego że moim zdaniem Putin w ogóle nie traktuje Zełenskiego jako jakiegokolwiek partnera, z którym miałby ochotę o czymkolwiek rozmawiać, a przede wszystkim dlatego, że te rozmowy pokojowe to jest kompletna lipa. Rosja pod hasłami neutralności Ukrainy chce wywalczyć tak naprawdę upokarzającą kapitulację" - mówił w Porannej rozmowie w RMF FM dr Adam Eberhardt, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich w Warszawie, pytany o to, czy dojdzie do spotkania prezydentów Rosji i Ukrainy oraz o rozmowy negocjacyjne pomiędzy tymi państwami.

Według gościa Roberta Mazurka, wojna skończy się, kiedy Putin ją przegra, albo gdy zrozumie, że nie jest w stanie jej wygrać.

"Przegrać wojnę to znaczy zrozumieć, że koszty jej kontynuowania są większe niż perspektywy tego, co można uzyskać. Po pierwsze w wymiarze wewnętrznym, bo to są olbrzymie sankcje i rosnące niezadowolenie społeczne i elit, a po drugie - cynkowe trumny, które wracają do Rosji" - podkreślił.

"Duch bojowy na Ukrainie jest olbrzymi, morale społeczne gigantyczne. 90 proc. Ukraińców jest przekonana, że tę wojnę wygra. Jeżeli chodzi o ustępstwa wobec Rosji, to wiadomo, że są takie, które Ukrainy nie bolą i są takie, które Ukrainę bolałyby dużo bardziej" - dodał dr Adam Eberhardt.

Pytany o ostatnie informacje medialne, jakoby dni Władimira Putina na Kremlu były policzone, odpowiedział, że do takich informacji trzeba podchodzić z dystansem.

"Czym więcej jest tego typu informacji, tym bardziej podejrzliwie należy do nich podchodzić. Raczej o tym, że coś się wydarzyło na Kremlu, dowiemy się wówczas, kiedy w rosyjskiej telewizji będzie 'Jezioro Łabędzie' transmitowane zgodnie ze starą tradycją. Natomiast zgoda co do tego, że ta elita jest niezadowolona z tej wojny. Oczywiście trudno, żeby dzieci oligarchów czy elity politycznej kremlowskiej były niezadowolone z systemu, który w Rosji panuje, bo on dał im bogactwo i prestiż, natomiast oni chcą mieć Instagram, chcą mieć samoloty na Zachód. Chcą, żyć jak żyli. Putinizm był dla nich do 24 lutego. 24 lutego zostali w największym stopniu odcięci" - podkreślił.

Według niego, na tym etapie Rosjanie nie pozbędą się Putina jako prezydenta kraju.

"Na tym etapie śruba jest tak dokręcona, że małe jest prawdopodobieństwo, żeby bunt społeczny wybuchł i miał jakikolwiek potencjał sukcesu" - dodał.

Adam Eberhardt był pytany także o to, czy da się określić, ile jest majątku rosyjskich oligarchów w Polsce.

"Myślę, że w Polsce jest go stosunkowo mało. Ja nie dysponuję takimi informacjami, ale cała logika tego systemu jest taka, że jachty lepiej trzymać na Lazurowym Wybrzeżu, zakupy robić w Mediolanie, a dodatkowe domy (budować - przyp. red.) i dzieci na studia wysyłać do Londynu czy gdzieś do uczelni zachodnich" - podkreślił.

"Formalnie rosyjskich inwestycji w Polsce przez ostatnie 30 lat, to były jakieś znikome rzeczy, głównie związane z budową Gazociągu Jamalskiego. Oczywiście wiadomo, że część rosyjskiego kapitału albo nawet większość przychodzi jako kapitał cypryjski, maltański, z różnych rajów podatkowych, więc pod tym względem śledzenie jest trudne" - przyznał.

"Uważam, że Rosja ugrzęzła w Ukrainie na lata. Ukraina na tym etapie nie jest chętna do zawarcia pokoju, który by oznaczał uzależnienie jej w kwestiach politycznych, zwasalizowania przez Rosję. Myślę, że ta wojna będzie się toczyła. Nim Rosja wprowadziła czołgi, mówiłem, że łatwiej czołgi wprowadzić, niż efektywnie okupować ukraińskie miasta. A już tym bardziej ujarzmić ukraiński opór. To będzie wojna na wycieńczenie, na zniszczenie Ukrainy, a przy okazji na zniszczenie Rosji" - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM dr Adam Eberhardt.

Zdaniem Eberhardta, sankcje, które obecnie dotykają Rosję, mogą spowodować jej upadek gospodarczy.

"To utopi Rosję ze sobą. Rosja dziś jest na ścieżce powrotu do lat 90., do głębokiego kryzysu gospodarczego" - mówił dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich.

Robert Mazurek pytał swojego gościa, czy nie znajdą się na świecie "pożyteczni idioci", którzy będą chcieli podać jej rękę? "Pojawią się w Chinach ci, którzy będą rzeczywiście ratowali ten system, którzy będą cicho - aby nie zdenerwować nadmiernie amerykanów i nie skonfrontować (ich ze - przyp. red.) sobą - dawali pieniądze" - mówił szef OSW.

Dlaczego Chiny mogą chcieć pomóc Rosji? "Chińczycy mają taką silną czkawkę antyamerykańską, antyzachodnią. Rosja stanie się wasalem Chin w efekcie tej wojny" - mówił Eberhardt. "Chiny dlatego będą wspierać powoli Rosję, bo oni rozumieją, że Amerykanie dziś prowadzą wojnę zastępczą przeciwko Chinom. Amerykanie po to dziś uderzają sankcjami w Rosję, aby Chinom odechciało się zdobywać Tajwan i prowadzić nadmiernie agresywną politykę" - dodał.

Zdaniem Eberhardta, sojusz pomiędzy Chinami a Rosją jest jednak niesymetryczny. "Chińskie PKB jest dziesięć razy większe od rosyjskiego. Nie budujmy tu takiego poczucia, że mamy dwóch równorzędnych partnerów" - mówił.

Robert Mazurek: Dzień dobry, kłaniam się. Porannym gościem jest Adam Eberhardt, szef Ośrodka Studiów Wschodnich.

Adam Eberhardt: Dzień dobry.

Adamie, kiedy skończy się ta wojna? Absurdalna wojna i mordercza wojna, jak słyszymy historie z Mariupola.

Myślę, że ta wojna się skończy, gdy Putin ją przegra, albo gdy zrozumie, że ją przegra, że nie jest w stanie jej wygrać.

Ale co to znaczy w tym wypadku "przegrać wojnę"? Bo to nie będzie wetknięcie flagi na jakimkolwiek budynku. To nie ta wojna, prawda?

Przegrać wojnę to znaczy zrozumieć, że koszty jej kontynuowania są większe niż perspektywy tego, co można uzyskać. Po pierwsze - w wymiarze wewnętrznym, bo to są olbrzymie sankcje i rosnące niezadowolenie społeczne i elit, a po drugie - też te cynkowe trumny, które wracają do Rosji.

Gruz 200 - jak mawiają Rosjanie, jeszcze z Afganistanu. Teraz słyszymy o tym, że ciągle są prowadzone jakieś - online - negocjacje pokojowe między Ukrainą a Rosją. Prezydent Zełenski wzywa do spotkania z Władimirem Putinem. Czy takie spotkanie - po pierwsze - się odbędzie, a po drugie - czy ono by coś dało?

Nie. To spotkanie się nie odbędzie, dlatego że moim zdaniem Putin w ogóle nie traktuje Zełenskiego jako jakiegokolwiek partnera, z którym miałby ochotę o czymkolwiek rozmawiać, a przede wszystkim dlatego, że te rozmowy pokojowe to jest kompletna lipa. Rosja pod hasłami neutralności Ukrainy chce wywalczyć tak naprawdę upokarzającą kapitulację.

No dobrze, a Ukraina jest w stanie zgodzić się na cokolwiek? Ja przepraszam. Wiem, że to teraz - w sytuacji, w której tam giną ludzie - dzielimy trochę skórę na niedźwiedziu, ale...

Po pierwsze - ci ludzie giną, ale ci ludzie uniemożliwiają polityczne porozumienie również po stronie ukraińskiej. Duch bojowy na Ukrainie jest olbrzymi, morale społeczne gigantyczne. 90 proc. Ukraińców jest przekonana, że tę wojnę wygra. Jeżeli chodzi o ustępstwa wobec Rosji, to wiadomo, że tak naprawdę są takie, które Ukrainy nie bolą i są takie, które Ukrainę bolałyby dużo bardziej.

W Polsce pojawił się temat konfiskaty majątku oligarchów rosyjskich. Tego majątku, który jest w Polsce. To zacznijmy od pytania, czy w ogóle wiemy, ile tego majątku rosyjskich oligarchów w Polsce jest.

Myślę, że w Polsce jest go stosunkowo mało. Ja nie dysponuję takimi informacjami, ale cała logika tego systemu jest taka, że jachty lepiej trzymać na Lazurowym Wybrzeżu, zakupy robić w Mediolanie, a dodatkowe domy (budować - przyp. red.) i dzieci na studia wysyłać do Londynu czy gdzieś do uczelni zachodnich.

No tak, ale mogą mieć biznes tutaj, żeby zarabiać pieniądze. Polska to 40-milionowy kraj. Da się tutaj zarobić.

Tak, ale akurat rosyjskich, formalnie rosyjskich inwestycji w Polsce przez ostatnie 30 lat, to były jakieś znikome rzeczy, głównie związane z budową Gazociągu Jamalskiego. Oczywiście wiadomo, że część rosyjskiego kapitału albo nawet większość przychodzi jako kapitał cypryjski, maltański, z różnych rajów podatkowych, więc pod tym względem śledzenie jest trudne.

Oleg Dieripaska, który się wżenił w rodzinę Jelcyna i dorobił się na Norylskim Niklu, jest udziałowcem legalnej, austriackiej firmy Strabag i przez nią ma wiele firm w Polsce. Mówi się, że znany warszawski hotel - hotel Polonia Palace do niego również należy.

Bo to jest tak jakby pewne modus operandi. Wchodzić w biznesy europejskie, budować w ten sposób powiązania. To jest też pewna technika władz rosyjskich. Po co władze rosyjskie budowały Nord Stream 2? Nie po to, aby eksportować gaz ziemny. Po to, aby eksportować korupcję polityczną. Po to, żeby wiązać elity rosyjskie z elitami niemieckimi, zachodnimi.

Ciągle słyszymy podobnych do pana analityków tylko zachodnich, którzy mówią "dni Putina są policzone". Niektórzy już mówią, że to w lipcu. Trójka jakaś. Ważna trójka siłowników, jak mówią Rosjanie, czyli ludzi, którzy trzymają w ręku aparat bezpieczeństwa. Oni odstawią Putina. W lipcu Putin odejdzie. Zresztą ma Parkinsona...

Którego lipca?

Tego nie podali.

Czym więcej jest tego typu informacji, tym bardziej podejrzliwie należy do nich podchodzić. Raczej o tym, że coś się wydarzyło na Kremlu, dowiemy się wówczas, gdy w rosyjskiej telewizji będzie Jezioro Łabędzie transmitowane zgodnie ze starą tradycją. Natomiast, zgoda co do tego, że ta elita jest niezadowolona z tej wojny.

A skąd my to wiemy? Właśnie, że elita rosyjska jest niezadowolona z wojny?

Były takie pomruki niezadowolenia, nawet przedstawicieli elity, którzy tam mówi... Znaczy oczywiście nikt nie krytykuje Putina, co najwyżej pojawiały się hasła na temat tego, że pokój byłby lepszy. Widać również po dzieciakach tych wszystkich oligarchów, które są już kompletnie w symbiozie ze światem zachodnim.

One są zepsute kompletnie, ale z drugiej strony nie widać jakoś, żeby one protestowały. Patrzę na...

Protestują, bo wyłączono Instagram na przykład.

Ksenia Szojgu ma Instagrama, bardzo przepraszam. Ksenia Szojgu - córka ministra obrony, jednego z najważniejszych w tej chwili chyba postaci w Rosji. Ksenia Szojgu pisze, że "nie żądajcie ode mnie, żebym potępiała, jak my, wojnę, znaczy ja wojnę potępiam, ale nie będę potępiała Rosji. Jestem dumna z tego, że jestem Rosjanką" i dostaje kilka tysięcy informacji na każdy post, nawet jak wrzuci zdjęcie z dzieckiem, to ludzie mówią: "twój ojciec jest mordercą". No i co z tego?

No tak, ale jej ojciec uczynił ją influencerką, celebrytką, nie wiem jak to nazywać. To jest trochę tak, że oczywiście trudno, żeby te dzieci oligarchów czy elity politycznej, kremlowskiej były niezadowolone z systemu, który w Rosji panuje. Bo on dał im bogactwo i prestiż. Natomiast oni chcą mieć Instagram, oni chcą mieć samoloty na Zachód, oni chcą żyć tak, jak żyli. Putinizm dla nich był wygodny do 24 lutego. 24 lutego zostali w największym stopniu odcięci.

Lud kocha swojego prezydenta. Widział pan spektakl na Łużnikach z okazji - to się nazwa - Zjednoczenia z Krymem, czyli tak naprawdę aneksji Krymu, gdzie Władimir Putin, jak mówią, w szklanej klatce z wiwatującym tłumem na stadionie olimpijskim w Moskwie świętował przyłączenie Krymu.

Tak to spotkanie w Łużnikach, to rzeczywiście taka Rosja w pigułce. Po pierwsze, Putin szklanej klatce kuloodpornej i po drugie ten DJ siedzący obok okazał się oficerem FSB. Po trzecie wszystkich...

Przepraszam, ale DJ był oficerem FSB?

Tak, tak, są teraz takie systemy, programy, które porównują twarze. Wprowadzono kilkadziesiąt tysięcy ludzi z zakładów pracy, odhaczano na liście obecności, potem gdy Putin przestał mówić i zaczął się koncert oni wszyscy zaczęli wychodzić, więc rosyjska telewizja ratowała się przebitkami z wieców sprzed roku, czy tam sprzed 1,5 roku.

Czyli wszystko jest zmanipulowane?

A flagi rosyjskie wylądowały na śmietniku ostatecznie. Tam entuzjazmu do tego typu wieców nie ma i w ogóle entuzjazmu w Rosji nie ma do Putinizmu dzisiejszego.

Czy Putina ktoś zdejmie? Czy Rosjanie pozbędą się Putina?

Nie, na tym etapie nie. Na tym etapie śruba jest tak dokręcona, że małe jest prawdopodobieństwo, żeby bunt społeczny wybuchł i miał jakikolwiek potencjał sukcesu.