Adam Eberhardt: Nigdy nie dojdzie do spotkania Putina z Zełenskim

"Nigdy takiego spotkania nie będzie. Dla władz rosyjskich Zełenski to zło wcielone. Nikt nie będzie go uwiarygadniał" - mówił w Porannej rozmowie w RMF FM dr Adam Eberhardt, oceniając, że nie ma szans na negocjacje Władimira Putina z Wołodymyrem Zełenskim. "Myślę, że 9 maja Putin przede wszystkim pochwali się, że prowadzi świętą wojnę przeciwko całemu światu" - zaznaczył dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich w rozmowie z Robertem Mazurkiem.

Inwazja Rosji na Ukrainę trwa już trzeci miesiąc. Zbliża się 9 maja, wielkie święto w Rosji. Czym pochwali się tego dnia Putin? Myślę, że przede wszystkim pochwali się, że prowadzi świętą wojnę przeciwko całemu światu, bo już troszkę rosyjska retoryka przechodzi w te klimaty. Nie docenił sił oporu ukraińskiego. Nie docenił olbrzymiej ilości sprzętu i uzbrojenia, które napływa na Ukrainę. Znalazł się trochę w kropce - mówił gość RMF FM.

Czy Mołdawia rzeczywiście może być kolejnym celem Putina? Mołdawia jest bezradna, pozbawiona armii, bardzo słaba gospodarczo, bardzo podzielona wewnętrznie, więc jest świetnym celem z punktu widzenia rosyjskiego, oskrzydlałaby Ukrainę. Przede wszystkim armia rosyjska musiałaby dojść do granic Mołdawii. Samymi siłami z Naddniestrza Rosja Mołdawii nie zajmie. Jeżeliby w najbliższych tygodniach lub miesiącach wojny Rosja zajęła część obwodu odeskiego, wówczas rzeczywiście Mołdawia niczym kostka domina może upaść kolejna - ocenił Eberhardt.

Czy bitwa o Donbas faktycznie jest kluczowa dla losów wojny? Nie uważam, że po jednej bitwie będziemy cokolwiek wiedzieli. To jest wojna na wyczerpanie. Rosja będzie się starała zniszczyć Ukrainę, bo taki jest cel Putina, a Donbas ma tutaj charakter pomocniczy i jest pierwszy na linii frontu. Czym więcej Ukraina ma sprzętu, uzbrojenia, tym trudniej będzie Rosjanom zajmować kolejne miasta powiatowe i to jest kluczowe - mówił dyrektor OSW.

Wojenna propaganda Rosji przybiera na sile. Lista wrogów Rosji rośnie. Mam wrażenie, że to strategia, czym więcej wrogów, tym większa chwała. Trochę oszaleli, ale trochę kalkulują rozsądnie. Społeczeństwo rosyjskie zapłaci olbrzymią cenę za tę wojnę. Rosyjskie społeczeństwo nie zrozumiałoby, gdyby taką olbrzymią cenę miało płacić tylko za "operację specjalną" na Ukrainie. To musi być w propagandzie święta wojna, konflikt ze Stanami Zjednoczonymi, z Zachodem - mówił Eberhardt.

Turcja zapewnia, że wkrótce doprowadzi do spotkania Putina z Zełenskim. Nigdy takiego spotkania nie będzie. Dla władz rosyjskich Zełenski to zło wcielone. Nikt nie będzie go uwiarygadniał. Władze rosyjskie starają się zniszczyć państwowość ukraińską. Absolutnie nie wyobrażam sobie takiego spotkania - zaznaczył ekspert od spraw wschodnich.

Rosja dzisiaj jest państwem faszystowskim - mówił Adam Eberhardt w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM. System władzy nie mieści się już w słowie "autorytarny". Rosja podąża marszowym krokiem w stronę totalitaryzmu. Społeczeństwo nie ma po prostu siedzieć cicho, tylko coraz bardziej entuzjastycznie popierać władzę. To jest zmiana jakościowa, do której doszło w ostatnich miesiącach - dodał dyrektor OSW.

Eberhardt mówił też, po co Rosjanie bombardują cele cywilne na Ukrainie. To pozwala zwiększyć falę migracyjną i poczucie beznadziei i strachu w społeczeństwie. Ale oczywiście Rosjanie koncentrują się na infrastrukturze nie tylko naftowej, ale też elektroenergetycznej i to z punktu widzenia ich strategii rozbrajania Ukrainy od środka jest racjonalne - stwierdził politolog.

Szef OSW przekonywał też, że watażkowie z Naddniestrza nie chcą wojny z Mołdawią, ale nie będą mieli wyjścia, jeśli Putin podejmie decyzję o rozpoczęciu konfliktu. Mołdawia całkiem nieźle żyje z władzami w Naddniestrzu. Wymiana gospodarcza kwitnie, ruch osobowy kwitnie. Oni głównie eksportują na rynek mołdawski i unijny, więc oni nie są zainteresowani wojną. Ale oni są na telefon z Kremla. Oni nie chcą wojny, ale to nie oni "zamawiają muzykę", jak mówi rosyjskie porzekadło - mówił Eberhardt.

Robert Mazurek: Dzień dobry, kłaniam się nisko państwu. Szef Ośrodka Studiów Wschodnich, dr Adam Eberhardt jest ze mną w studiu.

Adam Eberhardt: Dzień dobry, witam serdecznie.

W poniedziałek 9 maja wielkie święto w Rosji, jak zawsze. No i co tym razem, czy Władimir Putin pochwali się, że wygrywa wojnę na Ukrainie? Przepraszam, żadnej wojny tam nie ma. Tam jest tylko specjalna operacja. Czy też tę wojnę właśnie wypowie?

Myślę, że przede wszystkim pochwali się, że prowadzi świętą wojnę przeciwko całemu świat, bo już troszkę rosyjska retoryka przechodzi w te klimaty. No, jeżeliby miał wypowiedzieć wojnę, to tylko po to, aby zrobić powszechną mobilizację, czyli aby zwiększyć swój potencjał rażenia wobec Ukrainy, ale to także niesie bardzo wiele ryzyka.

Tego nie było nawet w przypadku interwencji w Afganistanie, prawda?

Tak, więc jak gdyby nie przesądzajmy, czy to powie. Rzeczywiście nie docenił siły oporu ukraińskiego, nie docenił olbrzymiej ilości sprzętu, uzbrojenia, które napływa na Ukrainę. I teraz taki trochę się znalazł w kropce. Musi kontynuować oczywiście tę wojnę, musi ją retorycznie rozszerzać na cały świat i musi mobilizować własne społeczeństwo w obliczu sankcji.

Zanim powiemy o tym, co pan już tutaj sygnalizuje, o tej retoryce bardzo ciekawej - jak słyszeliśmy Ukraińcy to nie tylko Żydzi, banderowcy, ale też sataniści, no i oczywiście cały czas naziści, wiadomo - to jedno pytanie, bo co chwilę dochodzą do nas teraz ostatnio takie głosy: Naddniestrze, czyli oderwana część Mołdawii i sama Mołdawia będzie następnym celem Putina. Tak twierdzi CNN, amerykański wywiad uspokaja, że Rosja nie ma na to siły. Pan jest akurat specjalistą od Mołdawii. Jest pan pełnomocnikiem rządu do pomocy Mołdawii. Proszę mi powiedzieć: Mołdawia będzie kolejnym celem Putina?

Mołdawia jest bezradna, pozbawiona armii, bardzo słaba gospodarczo, bardzo podzielona wewnętrznie, więc jest świetnym celem też z punktu widzenia rosyjskiego, oskrzydlałaby Ukrainę. Ale przede wszystkim armia rosyjska musiałaby dojść do granic Mołdawii, tym co jest...

A nie można jej przepraszam, przerzucić, samolotami?

No tak, ale kto potem będzie jedzenie dostarczał i kto potem będzie aprowizację uzupełniał? Samymi siłami z Naddniestrza Rosja Mołdawii nie zajmie. Ale jeżeliby w najbliższych tygodniach lub miesiącach wojny zajęła część obwodu odeskiego, wówczas rzeczywiście Mołdawia niczym kostka domina może upaść kolejna.

To jeżeli oczywiście dojdzie do przełomu na samej Ukrainie.

Co nie jest przesądzone.

No właśnie. Panie doktorze, słyszeliśmy, że bitwa o Donbas ma być tą rozstrzygającą, że to po tej bitwie już będziemy wiedzieli, że ta szala się przeważy. Ta bitwa jakoś tak wygląda niemrawo, przepraszam.

Bo ja nie uważam, że po jednej bitwie będziemy cokolwiek wiedzieli. To jest wojna na wyczerpanie, która będzie trwała pewnie, z różną intensywnością w różnej skali, przez miesiące albo może nawet lata. To jest wojna o zniszczenie Ukrainy.

Codzienna dawka optymizmu z dr. Adamem Eberhardtem się rozpoczyna.

Nie, ale też jak gdyby podkreślam kategorycznie, że to nie jest tak, że Rosja zaraz zajmie cała Ukrainę i ogłosi zwycięstwo. Rosja będzie starała się zniszczyć Ukrainę, bo taki jest cel Putina, a Donbas ma tutaj charakter oczywiście pomocniczy no i jest pierwszy na linii frontu.

I to jest już odpowiedź na moje kolejne pytanie, bo chciałem spytać, czy ta wojna ma się ku końcowi, ale pan twierdzi, że nie, bo chodzi o to, żeby wymęczyć tę Ukrainę, a nie po to, żeby coś konkretnego osiągnąć.

Znaczy też. Trochę coś dla siebie wziąć.

A co na przykład? Co wystarczy?

Myślę, że połączenie lądowe pomiędzy Donbasem a Krymem, czyli obwód zaporoski i obwód chersoński, gdzie już na przykład Rosjanie dzisiaj wprowadzają strefę rublową, gdzie wczoraj odłączyli ukraiński internet, wprowadzili operatorów z serwerów rosyjskich, więc ten internet już jest cenzurowany. To są działania, które nie stanowią, które nie są przejawem tymczasowej okupacji, tylko przygotowywaniem do ogłoszenia niepodległości, a później aneksji.

Czyli Chersoń, czyli to południe Ukrainy ma czekać to samo, co spotkało Donbas, Donieck i Ługańsk, tak?

Tak, myślę, że tak. Znaczy, myślę, że to jest traktowane jako pewien nabytek terytorialny. Czy się uda, czy nie uda? To nie jest przesądzone, proszę zobaczyć, jak wielki jest opór w tym Chersoniu. To jest jedyne zresztą miasto obwodowe - wojewódzkie Ukrainy, które zostało zajęte przez Rosjan i ta próba przetrawienia, próba spacyfikowania, pomimo terroru, który został tam rozkręcony, ona nie idzie jakoś Rosjanom nadmiernie korzystnie, łatwo.

No to to jest pytanie właśnie, panie doktorze. Ta wojna trwa już ponad dwa miesiące. Końca nie widać. Sukcesów rosyjskich, oprócz tych, które były na samym początku - oni dość szybko zajęli samo południe Ukrainy i Chersoń - też nie ma. W zasadzie słyszymy tylko że Charków np. oddala się od Rosji. Charków, co prawda zniszczony, ale jest w rękach ukraińskich.

Tak. Teraz Rosjanie koncentrują się na pozostałościach obwodu donieckiego. Czyli mówimy przede wszystkim o Słowiańsku, Kramatorsku. Ale tak. To jest wojna na wyczerpanie. Czym więcej Ukraina ma sprzętu, uzbrojenia, tym trudniej Rosjanom będzie zajmować kolejne miasta powiatowe. I to jest kluczowe.

Pan powiedział, że retoryka rosyjska pokazuje, że to już nie jest tylko wojna z Ukrainą. Zresztą Siergiej Ławrow, minister spraw zagranicznych ostatnio powiedział, czym udało mu się wywołać potężne zamieszanie w Izraelu, że Hitler był Żydem - na pytanie, że co to za denazyfikacja, skoro Zełenski jest Żydem.

Mam wrażenie, że to strategia "czym więcej wrogów, tym większa chwała". Ale to jest w tym element również racjonalności po stronie rosyjskiej.

No właśnie chciałem spytać, czy oni oszaleli?

Trochę oszaleli, ale trochę myślą, kalkulują rozsądnie. To znaczy, to jest tak: społeczeństwo rosyjskie zapłaci olbrzymią cenę za tę wojnę. Rosja cofnie się do lat 90. na skutek sankcji, na skutek rozerwania łańcuchów dostaw. Wszystkiego właściwie, całego ekonomicznego kontekstu wokół wojny. I myślę że rosyjskie społeczeństwo nie zrozumiałoby, jeżeli musiałoby taką cenę olbrzymią płacić za skutek, jak to się nazywa? "Specjalna operacja jakaś tam na Ukrainie". To musi być święta wojna, to musi w propagandzie rosyjskiej być tak naprawdę konflikt ze Stanami Zjednoczonymi, z Zachodem, z wszystkimi dookoła. Bo tylko tak można wytworzyć poczucie oblężonej twierdzy wśród Rosjan. I tylko tak można wymusić na Rosjanach akceptację, a może nawet elementy entuzjazmu dla tego, co ich czeka.

Rosyjskie media mówią właśnie, że osamotniona Rosja walczy właściwie tutaj, że to Ameryka, Unia Europejska, w zasadzie cały świat się sprzysiągł przeciwko Rosji.

To jest ten czynnik wewnętrzny. To jest ta kalkulacja na użytek własnego społeczeństwa. I jak widzimy, całkiem nieźle to działa.

Z kolei media tureckie mówią, że w zasadzie wszyscy są już gotowi na spotkanie prezydentów: Zełenskiego i Putina w Turcji. Dojdzie do takiego spotkania?

Nigdy takiego spotkania nie będzie. Dla władz rosyjskich Zełenski to zło wcielone. Nikt nie będzie go uwiarygadniał. Władze rosyjskie starają się zniszczyć państwowość ukraińską, której dzisiaj wielkim symbolem oporu jest Zełeński. Absolutnie nie wyobrażam sobie tego typu spotkania. A to, co robią Turcy, to jest oczywiście budowa ich wizerunku poważnego negocjatora, pośrednika, który ma zaufanie i strony zachodniej i strony ukraińskiej. No i który jakoś tam utrzymuje ciepły dialog z Moskwą.