Szef MSZ zapowiada wymianę 10-12 ambasadorów. "To przegląd kadr, nie czystki"

Robert Mazurek: Dzisiaj, tak samo jak rok temu, na ulice miast wyjdą kobiety. Czarny protest podobno ma się odbyć również w tym roku. Równo rok temu skomentował pan ówczesne protesty tak: "Niech się bawią. Jeśli ktoś uważa, że nie ma większych zmartwień w Polsce w tej chwili, to proszę bardzo". Powtórzyłby pan te słowa?

Witold Waszczykowski: Wszyscy byliśmy zaskoczeni w ubiegłym roku skalą tego protestu, gwałtownością, czasem brutalnością, wulgarnością. Myślę, że przez ten rok rząd pokazał, że jest to jeden z najbardziej w ostatnim 25-leciu rządów prospołecznych, prosocjalnych. Liczne programy pomocy rodzinie: 500 plus, Mieszkanie plus, Senior plus...

Nie, nie, panie ministrze, czy powtórzyłby pan te słowa?

Nie ma dzisiaj potrzeby. Wiemy, że te protesty, mam nadzieję, nie będą miały takiej skali. Wiemy również, że były częściowo motywowane ideologicznie. Podchodzimy już do tego spokojniej, tym bardziej, że...

I pan również podchodzi do tego spokojniej?

... tym bardziej, że jak powiedziałem, to jest bardzo prospołeczny, prosocjalny rząd, liczne programy. Przypomnę jeszcze o wieku emerytalnym, itd. Nie ma więc potrzeby protestować przeciwko temu rządowi.

Panie ministrze, wczoraj, przedwczoraj - wszyscy żyjemy tym, co się działo w Katalonii. Widzieliśmy wszyscy obrazki z Barcelony. 900 osób rannych podczas referendum niepodległościowego. Zarówno Hiszpanie, jak i Unia Europejska mówią, że to wewnętrzna sprawa Hiszpanii, żadnej niepodległości Katalonii nie uznamy. My też?

My też wydaliśmy oświadczenie, MSZ wydało oświadczenie, że to jest wewnętrzna sprawa Hiszpanii. Apelujemy, żeby rozwiązać tę sprawę poprzez dialog. 

A dlaczego tak bardzo nie lubimy Katalończyków, nie chcemy im przyznać prawa do niepodległości?

Bo to jest nie nasze prawo. To jest prawo Hiszpanii. Zgodnie z konstytucją hiszpańską każda z prowincji ma prawo ubiegać się o autonomię, a nawet secesję, ale jeśli zgodnie z konstytucją takie referendum odbędzie się w całym kraju. W związku z tym to jest decyzja wszystkich Hiszpanów, a nie tylko jednej prowincji.

Ale czy to nie jest przypadkiem tak, że patrzymy na to przez pryzmat własnych lęków? Że boimy się, że np. Śląsk pójdzie tą samą drogą?

Są oczywiście takie opinie, natomiast nie wydaje mi się, aby w tej chwili na Śląsku - jakkolwiek oceniać RAŚ - aż tak daleko domagał się (autonomii - przyp. red.). Ma na sztandarach autonomię i to jest oczywiście groźne, ponieważ atomizacja polskiego państwa jest groźna i niepotrzebna.

Ale koniec końców rozumiem, że pan się nie obawia tego, że Katowice staną się Barceloną i to nie dlatego, że będą miały taki klub sportowy.

Nie, chyba mniejszość popiera tę autonomię. Natomiast oczywiście przyglądamy się z troską temu, co dzieje się w Hiszpanii i w Barcelonie, dlatego że jest to bardzo ważne państwo europejskie. To się wpisuje już w pewien ciąg wydarzeń, bo przecież mamy sytuację w Szkocji, mamy trudną sytuację w Belgii, również w Hiszpanii jeszcze Kraj Basków, Irlandia.

Ale niech pan zwróci uwagę, że sytuacja w Szkocji została załatwiona w ten sposób, iż było referendum i nikt nikogo nie bił.

Bo była decyzja całej Wielkiej Brytanii. Była zgoda na to referendum. Rząd Wielkiej Brytanii włączył się w akcję przeciwko niepodległości. Natomiast tutaj mieliśmy problem zupełnie inny, mieliśmy do czynienia z rządem lokalnym, który domagał się referendum i blokował to referendum rząd centralny.

Ryszard Czarnecki, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości powiedział, że Komisja Europejska wielokrotnie bez powodu interweniowała w sprawie Polski, a teraz gdy policja hiszpańska rozprawia się z protestującymi milczy, co pokazuje ich hipokryzję i podwójne standardy.

Mnie też zabrakło działania Komisji Europejskiej, może nie w tej chwili, tylko w czasie tego procesu, który był przygotowawczy do referendum. Uważam, że tak jak w referendum brytyjskim na temat Brexitu zabrakło głosu Unii Europejskiej, zabrakło głosu na przykład rzekomej twarzy Unii Europejskiej, czyli Donalda Tuska, który powinien negocjować, moderować i jednać, tak samo i tutaj. Ten spór przecież się toczy od lat i można było się zaangażować jednak w łagodniejsze rozwiązanie tego sporu i tu zabrakło oczywiście Komisji i biurokracji Unii Europejskiej.

Porozmawiajmy trochę o polskiej polityce. Prawo i Sprawiedliwość, pańska partia, znowu rośnie w sondażu - 43 procent.

Stale rośnie w sondażu.

Tak, to prawda. Chciałem pana spytać: czemu to zawdzięczacie? Pan już zaczął mówić o tych swoich programach, ale czy to jest tylko to?

Ja myślę, że to jest wynik realizacji programu. Program został jasno zdefiniowany, uzyskaliśmy dobry wynik wyborczy prawie dwa lata temu i o dziwo, ku zaskoczeniu myślę pozytywnemu społeczeństwa, ten program realizujemy.

Zdzisław Krasnodębski powiedział w naszym studiu w piątek, że "politycy Platformy czołgają się, żeby dojść do ręki Angeli Merkel, ucałować wiernie, poddańczo". Pan też tak widzi politykę zagraniczną głównej partii opozycyjnej?

Tak widziałem i tak ją krytykowałem przez 8 lat. Zresztą partia ta przyznała się, że wystarczy być w Unii Europejskiej, że wystarczy płynąć biernie w głównym nurcie, że wystarczy przyjąć kiedyś acquis communautaire, czyli wejść do Unii Europejskiej, do NATO i sprawy zostały rozwiązane. Nie prowadzono w zasadzie aktywnej polityki zagranicznej, wygaszano politykę na przykład współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, i tak dalej.

Ale czy to jest naprawdę ten język, którym powinniśmy się wzajemnie opisywać? Czołganie, żeby dojść do ręki i wiernopoddańczo ucałować?

Ale eurodeputowany ma większą swobodę, żeby używać publicystycznego języka - ja mówię troszkę inaczej, ale podobnie.

Pan raz powiedział "niech się bawią", a teraz już nie? Teraz już się pan ugryzie w język?

To było w zupełnie innej kwestii, natomiast w polityce zagranicznej mówię, że na przykład o tym, że zdefiniowaliśmy od dwóch lat jasno naszą politykę zagraniczną, cele, interes narodowy i go realizujemy. To rodzi też problem, bo w Unii Europejskiej państwa, które mają jasno zdefiniowaną politykę zagraniczną, są często krytykowane. 

Panie ministrze, dzisiaj rozpoczyna pracę, a w zasadzie wznawia, podkomisja sejmowa do spraw ustawy o służbie zagranicznej...

Wreszcie.

... a opozycja alarmuje, że szykuje pan wielką czystkę. 3664 osoby mają dostać wypowiedzenie i półroczny okres...

Tylko?

Panie ministrze, niech pan...

Bo to są takie fake newsy tworzone. Oczywiście, że tak nie jest. Zmiany. które będą następowały, chcemy dokonać zmian - po pierwsze chcemy rozstać się z tym pracownikami, którzy są skazani przez IPN albo sami się przyznali, że pracowali kiedyś w PRL-owskich służbach specjalnych. Jest taka grupa i bez ustawy nie można się pożegnać. Po drugie, rzeczywiście chcemy dokonać pewnego przeglądu kart, ale to nie znaczy, że będą czystki.

Prezes Kaczyński mówił panu, że widzi w pana resorcie PRL-owskie złogi i ma się pan za to zabrać.

No i się zabieramy, od jakiegoś czasu to robimy. Przecież duża część ambasadorów została wymieniona. W tej chwili w następnych dwóch miesiącach kolejna grupa około dziesięciu, dwunastu ambasadorów zostanie zmieniona. Wspomniałem o tym przeglądzie kadr. I trzecia kwestia, która bardzo blokowała od lat MSZ - chcemy ten MSZ otworzyć na specjalistów z zewnątrz. Dzisiaj od dwudziestu kilku lat w MSZ można tasować tymi samymi kartami, czyli można po prostu mieszać wśród pracowników funkcjonujących. 

Być może wśród zawodowych dyplomatów. 

Dobrze, ale mamy też potrzeby. Świat się zmienia, mamy potrzeby zatrudnić ludzi o odpowiednich specjalnościach, na przykład dotyczących bezpieczeństwa międzynarodowego, dotyczących Unii Europejskiej, z egzotycznymi językami. Nie bazujemy już na przykład na absolwentach MGIMo-u, gdzie uczono tych egzotycznych języków, tylko na absolwentach polskich uczelni i ja nie mogę ich zatrudnić. W związku z tym potrzebujemy otworzyć MSZ na ekspertów tego typu, których brakuje nam w MSZ.