"Moim zdaniem, zadecydowała niestety głównie polityka" - tak europoseł, były wiceszef MON Janusz Zemke komentuje w Popołudniowej rozmowie w RMF FM decyzję rządu Beaty Szydło o zerwaniu rozmów ws. zakupu francuskich caracali. Jak podkreśla: od przetargu można odstąpić, gdyby pojawiła się awaryjna sytuacja związana z pilnymi potrzebami wojska. "Moim zdaniem, nic takiego się nie stało. Finał jest taki, że nie do końca wiemy, ile śmigłowców Polska kupi, jaka będzie ich cena - krótko mówiąc: to, co się dzisiaj dzieje, jest bardzo mało przejrzyste" - zaznacza Zemke. Pytany przez Marcina Zaborskiego o wniosek Platformy Obywatelskiej o powołanie komisji śledczej w tej sprawie, odpowiada: "Myślę, że to za szybko".
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Marcin Zaborski, RMF FM: Potrzebna jest komisja śledcza w Sejmie, która sprawdzi, zbada, jak rząd kupuje śmigłowce dla polskiej armii?
Janusz Zemke: Nie, ja uważam, że to za szybko jednak, bo wie pan: gdyby iść taką linią, to przypuszczam, że za chwilę będzie w tym obszarze - jeśli chodzi o zakupy sprzętu wojskowego - ileś dalszych kłopotów. No to co: po każdej takiej sprawie mamy komisję śledczą...
Platforma Obywatelska się pospieszyła z tym wnioskiem?
Ja uważam, że jest to za szybki wniosek, że jednak droga powinna być taka, że najpierw ta debata, taka bardzo fachowa i głęboka, powinna odbyć się w Sejmie, myślę, że na komisji...
Naprawdę spodziewa się pan fachowej debaty w Sejmie? To jest spór polityczny czy merytoryczny?
Spór ma charakter polityczny i merytoryczny, ale jednak liczę bardzo mocno na to, że mamy w gronie posłów w tej komisji grupę osób, które się na wojsku znają, a jeśli się nie znają, to zawsze mogą się spytać tych, którzy się na technice znają. Jestem tutaj człowiekiem mocnej wiary.
Jeśli przed chwilą dobry był Caracal, a teraz słyszymy, że dobry jest Black Hawk, to znaczy, że albo te maszyny nieszczególnie się między sobą różnią, albo któryś z wyborów jest zły. No chyba że nagle zmieniły nam się potrzeby w polskiej armii.
No właśnie. Wie pan, to pytanie zadaję sobie sam, co jest właściwie nowego...
No to co się stało?
Moim zdaniem, zadecydowała niestety głównie polityka...
Czyli spór jest polityczny. Przed chwilą mówił pan, że merytoryczny.
Nie, nie. I merytoryczny. Na pierwszym miejscu jest to polityka, a na drugim miejscu są to - moim zdaniem - pewne bardzo ważne kwestie związane z techniką, bo nie są to takie same śmigłowce, to trzeba powiedzieć wprost. To, co Polska chce teraz kupić, to są śmigłowce znacznie mniejsze, one nie mają też pewnych zdolności, więc warto by także wiedzieć, co to się stało, że nagle polski MON odstępuje od wymogów, które były tak piekielnie ważne jeszcze ponad rok temu.
To kto podejmuje decyzję o tym, jaki sprzęt jest polskiej armii potrzebny? To są urzędnicy w ministerstwach czy wojskowi, którzy potem z tego sprzętu korzystają?
Ja może powiem, jak powinno być, a jak niestety jest. Decydować powinni przede wszystkim wojskowi, bo my to kupujemy po to, żeby wojsko uzyskało nowe zdolności do działania, czyli że tutaj - jeśli chodzi o technikę - to najważniejszy głos powinien należeć do wojskowych...
A nie należy?
...natomiast to, co się w tym momencie stało, to pan minister pojechał do zakładu, powiedział, że bierzemy w tym roku dwa śmigłowce z Mielca, a w następnym sześć. To nie jest żaden przetarg.
Ministerstwo nie słucha tego, co mówią wojskowi?
Słabo słucha. Proszę zauważyć, co się dzieje od trzech dni. Otóż ja nigdzie nie zauważyłem, by na ten temat wypowiedział się jakikolwiek pilot czy dowódca. Wypowiadają się tylko politycy, dlatego że pan minister dokonał tutaj - tak mówiąc fachowo - zakupu z wolnej ręki. Tylko to była wolna ręka pana ministra Antoniego Macierewicza.
Czy mógł to zrobić?
Moim zdaniem - jeśli chodzi o formalną stronę - to mógł, ale tylko gdyby się pojawiły jakieś awaryjne sytuacje związane z pilnymi potrzebami wojska. Wtedy można od przetargu odstąpić. Ale moim zdaniem, nic takiego się nie stało w przeciągu kilku dni. Finał tego jest dzisiaj taki, że nie do końca wiemy, ile śmigłowców Polska kupi, nie wiemy, jaka będzie ich cena, czyli - krótko mówiąc - to, co się dzisiaj dzieje, jest niestety bardzo mało przejrzyste. A to się zawsze źle kończy.
Minister pewnie powie, że był przetarg, ten przetarg skończył się niczym, nie mamy już czasu na to, żeby nowy przetarg od początku rozpisywać - musimy coś kupić, żeby zapewnić armii funkcjonowanie.
No tak, ale gdyby tę logikę przyjąć, to w następnym przetargu będzie można zrobić podobnie: negocjować tak, że się nic wynegocjować nie da, i potem powiedzieć, że kupujemy tutaj. Podkreślę jeszcze raz: my mówimy o wydatkowaniu pieniędzy publicznych, o wydatkowaniu gigantycznych kwot, więc wszystko powinno być transparentne, a tutaj nie jest. Każdego dnia mamy inny sygnał. Po prostu nie do końca wiemy, dlaczego chcemy kupić - przykładowo powiem - w tym roku dwa, a w następnym sześć (śmigłowców - red.). Nie do końca wiemy, jakie będą ich typy, i nie wiemy, jaka będzie tego cena. A pamiętajmy, że za to każdy z nas na końcu będzie musiał płacić.
Pan jako minister obrony kupiłby te śmigłowce w przetargu od nowa rozpisanym?
Panie redaktorze, w czasach, kiedy ja byłem w MON-ie, odpowiadałem za zakupy samolotów wielozadaniowych, transporterów i różnych rakiet. Nigdy przy takiej skali przetargu, gdy mówimy o miliardach złotych, nie decydowaliśmy się na kupno z wolnej ręki, dlatego że - podkreślę z całą mocą - oznacza to mało przejrzyste procedury i nie mamy wtedy wpływu na cenę, bo jak jest przetarg, to trzeba podać cenę. A tutaj ja się pytam o dwie rzeczy, których tutaj dzisiaj nie ma: jaka jest cena i czy będzie z tego offset jakikolwiek.
Ponad rok temu mówił pan, obserwując ten przetarg, że nie należy dać się nabrać na obietnicę Francuzów i że po wygraniu przetargu wcale nie zadbają o tak duże inwestycje w Łodzi, jak mówią. Przekonywał pan, że przy produkcji caracali pracę znajdzie najwyżej kilkaset osób, a nie kilka tysięcy, jak obiecywali Francuzi.
Tak. I ja to podtrzymuję.
Czyli poprzedni rząd dał się nabrać Francuzom?
Tak, wie pan, bo to jest zawsze tak, że uczestnicy przetargów opowiadają, że tak powiem, piękne rzeczy, a my to musimy sprawdzać i weryfikować. I moim zdaniem to, co Francuzi mówią, że byłoby tam w sumie 6 tysięcy etatów... no przepraszam bardzo, zachowajmy troszkę powagi. 50 caracali - to by to oznaczało, że na jeden byłoby 150 nowych miejsc pracy. Rzecz cała (polega) na tym, że my musimy twardo weryfikować te oferty i od tego my jesteśmy - a inni opowiadają.
Oferta offsetowa przy okazji F-16 kupowanych przez Polskę też się twardo zweryfikowała i pewnie pan najlepiej o tym wie. Miały być złote góry, a wyszło, jak wyszło. Raport NIK z 2009 roku pokazał, że jedynie co czwarty ze zrealizowanych wtedy projektów cokolwiek dobrego polskiej gospodarce przyniósł.
Ja powiem, na czym tu różnica zasadnicza polega. Otóż Polska nigdy w swoich dziejach nie produkowała samolotów takich jak "F", prawda? Myśmy nigdy tego typu samolotów nie produkowali. Natomiast jeśli chodzi o śmigłowce, to mamy dużą siłę i potencjał i tu byliśmy w sytuacji zupełnie innej.
Czyli dobrze, że minister Macierewicz szuka tych śmigłowców w polskich zakładach, w polskich fabrykach?
Ale Łódź, moim zdaniem, też leży w Polsce póki co, a do tego warto dodać, że to jest zakład, którego właścicielem jest państwo. Ja nie chciałbym wdawać się w dyskusje, czy byłaby lepsza Łódź, Mielec czy Świdnik, chciałbym tylko mieć jasność o kryteriach: dlaczego jest ten albo czemu jest inny, ile to kosztuje i czy będzie z tego offset. A póki co, to nie wiemy nic. Mamy spektakle polityczne, bo każdego dnia i pani premier, i minister jeżdżą do innych zakładów i mówią im, że będzie dobrze.
Francuzi zapowiadają, że będą się domagać odszkodowania. Rząd się, pana zdaniem, wybroni?
Zakładam, że procedury przetargowe przygotowywane jeszcze cztery lata temu były tak pomyślane, żebyśmy kar nie musieli płacić. Liczę tutaj na to, że pion prawny w MON, który był zawsze kompetentny, przygotował te procedury na tyle dobrze, że nie będziemy musieli płacić.
Panie pośle, SLD jeszcze oddycha?
Oddycha, no a co ja robię? Ja jestem członkiem SLD całe życie, jak pan słyszy, oddycham, a nawet czasami po pana pytaniach łapię nieco głębszy oddech.
A wierzy pan, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jeszcze się wysoko wzniesie?
Bałbym się może słowa "wysoko", ale to, że się lewica w Polsce wzniesie, to moim zdaniem są na to szanse. A jeśli chodzi o lewicę, to zawsze jest tak, że jak jest taki bardzo silny przechył prawicowy - a my go dziś mamy w Polsce - to na zasadzie wahadła potem to wahadełko ze strony prawej przez centrum powinno przemieszczać się na lewą stronę. A tam bez SLD, moim zdaniem, jakiejś siły poważniejszej politycznie zbudować się w Polsce póki co nie da.