Zbigniew Parafianowicz: Celem Putina jest zamęczenie Ukrainy

„Putin albo jest okłamywany w kwestii tego, jak sytuacja wygląda w Ukrainie, albo sam siebie oszukuje” – mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Zbigniew Parafianowicz. „Celem[Putina – przyp. RMF] jest zamęczenie Ukrainy, to nie chodzi o budowanie państw czy parapaństw – Putin nie był od 2014 roku ani w Ługańsku, ani w Doniecku” – dodał pisarz, reportażysta, korespondent wojenny, który niedawno wrócił z Ukrainy.

Władimir Putin zapowiedział, że Rosja będzie dążyć do "normalizacji" życia na terenach samozwańczych republik Doniecka i Ługańska. Prezydent Rosji po raz kolejny stwierdził, że celem "operacji wojskowej" (jak Kreml nazywa inwazję na Ukrainę) jest pomoc ludności Donbasu. Tomasz Terlikowski zapytał o te słowa swojego gościa. Ta wypowiedź przede wszystkim świadczy o ogromnym odklejeniu rzeczywistości prezydenta Rosji - stwierdził Parafianowicz.

Jeżeli ten komunikat jest skierowany do wewnątrz, jest w tym jeszcze jakiś sens. Stopień prymitywizmu propagandy jest na tyle wioski, że ciężko zrozumieć logikę obliczoną na przekonanie opinii międzynarodowej - dodał.

W wariancie maksimum Putin planował paradę 9 maja w Kijowie, o czym świadczą galowe mundury, które Rosjanie ze sobą przywieźli - mówił gość RMF FM i jak dodał, ten wariant jest już nie do zrealizowania.

Mariupol ciągle się broni i wiąże rosyjskie siły. Od lutego Rosjanie nie mogą zorganizować referendum w Chersoniu, to pokazuje skalę klęski. Nie są nawet w stanie zwerbować kolaborantów, którzy mogliby rządzić na przejętych terenach - zauważył dziennikarz.

Wszystko idzie w kierunku wymiany jeńców i oddania Mariupola. Natomiast trudno to nazwać sukcesem Rosjan - tak w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Zbigniew Parafianowicz komentował aktualną sytuację na wschodzie Ukrainy. Dziennikarz nakreślił jednak czarny scenariusz: "jeśli nie dojdzie do porozumienia o wymianie na jeńców rosyjskich, jeżeli nie będzie humanitarnego rozwiązania, obawiam się, że Rosjanie użyją broni chemicznej w Mariupolu". Zauważa, że jeśli dla Rosji jedyną metodą na "wykurzenie" obrońców Azowstalu, będzie broń chemiczna, to byłaby to czerwona linia, po której prezydent Rosji ostatecznie wypisałby się ze wspólnoty międzynarodowej. A co zrobiłby Zachód, gdyby wojsko rosyjskie użyło takiej broni na tych terenach? Nic by nie zrobił. Dalej by zaostrzał sankcje - odpowiedział korespondent wojenny, który kilka dni przed wywiadem wrócił z ostrzeliwanego Charkowa.

Tomasz Terlikowski zapytał swojego gościa, czy widzi szanse na rozpoczęcie rozmów pokojowych. Zbigniew Parafianowicz wyjaśnił, że Rosja będzie wysuwać takie propozycje "aby wyjść z twarzą z tego konfliktu, który jednoznacznie przegrywa". Dodaje, że według niego rozwiązaniem pokojowym nie jest teraz zainteresowana Ukraina. Oni są zainteresowani rozejmem separatystycznym, a nie porozumieniem, w którym przyznają się do utraty terytoriów na wschodzie czy południu Ukrainy. Po czymś takim Zełenski z bohatera stałby się postacią, rozliczaną za przekazanie okupantom znacznych obszarów kraju - powiedział dziennikarz. Stwierdził również, że w sytuacji pata Władimir Putin jest w bardziej komfortowej sytuacji, bo "nie musi się z niczego tłumaczyć przed społeczeństwem".

Reportażysta zwrócił uwagę na bardzo złą sytuację gospodarczą Ukrainy. Aktualnie jest to kraj z odciętym dostępem do mórz Azowskiego i Czarnego, zablokowanym terminalem cargo. Zbigniew Parafianowicz uważa, że z czasem ta sytuacja doprowadzi do zmęczenia i spadku zaufania do władz w Kijowie. Ludzie zaczną zadawać pytania władzom i próbować te władze rozliczać - powiedział.

Tomasz Terlikowski: Moim gościem jest Zbigniew Parafianowicz, korespondent wojenny, pisarz, dziennikarz "Dziennika Gazety Prawnej", który wrócił całkiem niedawno z Ukrainy, to też jest dość istotna informacja. "Będziemy działać konsekwentnie, doprowadzimy do sytuacji, w której życie stopniowo wróci do normy, zmieni się na lepsze" - to słowa z dzisiejszej konferencji prasowej Władimira Putina, który tak mówił o tym, co wydarzy się w Donbasie. Czy ta wypowiedź ma jakieś znaczenie, czy ona coś sygnalizuje np. czy sygnalizuje, że jednak Putin zrezygnował z reszty Ukrainy i skupi się w tej chwili wyłącznie na Donbasie, ewentualnie na przejściu do Krymu?

Zbigniew Parafianowicz: Ona przede wszystkim świadczy o ogromnym odklejeniu od rzeczywistości prezydenta Rosji, bo to jest mniej więcej sytuacja podobna do tej, o której słyszałem w Charkowie. Jeden z moich rozmówców mówił mi o sytuacji przekroczenia granicy w pierwszych dniach wojny w lutym, na początku marca, przez rosyjskie oddziały pancerne pod Charkowem i opowiadał o sytuacji, w której oficer tej grupy czołgów, która przyjeżdżała od strony Biełgorodu w stronę Charkowa. Ten oficer złożył taką deklarację: za trzy dni będziemy w Kijowie. Potem wrócimy do Charkowa i będziecie żyć tak jak my w Rosji. Przy czym nikt tak naprawdę na tej Ukrainie nie oczekuje tego, że ktoś zaniesie te standardy rosyjskie na Charkowszczyznę czy do Donbasu czy do Kijowa. Putin albo jest okłamywany przez swoich doradców w kwestii tego, jaka jest sytuacja na Ukrainie, albo sam siebie okłamuje po prostu w kwestii tego, jak to w Kijowie, w Charkowie , w Słowiańsku wygląda. To są wypowiedzi, które świadczą o absolutnym odklejeniu od rzeczywistości

A może one świadczą o tym, że kieruje je do wewnątrz, to znaczy on ich nie kieruje do Ukraińców bo oni wiedzą, że go nie chcą. Kieruje je do swoich i o ile w pierwszych dniach mówił o denazyfikacji, mówił o tym, że zmieni władzę, cała Ukraina będzie - może nie rosyjska bo tego nigdy nie mówił - ale podporządkowana Rosji w wymiarze politycznym. No to teraz mówi już tylko o Donbasie i można to czytać jako po prostu sugestie. Może nie sugestie, ale taki jasny przekaz. Wycofujemy się z części naszych postulatów.

Rzeczywiście to jest jedyne logiczne uzasadnienie, jeżeli ten komunikat jest skierowany do wewnątrz, czyli do Rosjan, to jest w tym jeszcze jakiś sens, bo stopień takiego prymitywizmu tej propagandy, tego komunikowania się ze światem jest na tyle wysoki, że ciężko uwierzyć w jakąś logikę obliczoną na zrozumienie przez społeczność międzynarodową, jakąkolwiek czy też kraje, które jeszcze w jakiś sposób mogą w miarę neutralnie czy pozytywnie spoglądać na Rosję - sojuszników takich jak Iran czy Korea Północna czy tego typu tego typu państwa. Ten plan zdobycia Donbasu czy też szeroko pojętego Przyazowia, czyli wybrzeża Morza Azowskiego to jest plan minimum, to jest ten najbardziej zredukowany wariant interwencji na Ukrainie, ale wcale nie jest powiedziane, że on się zakończy sukcesem, bo ta ofensywa na Donbasie już trwa, ale jak do tej pory poza Kremienną , to nie udało się zająć żadnej miejscowości i mówimy o miejscowościach, które nie liczą pół miliona mieszkańców czy milion mieszkańców, tylko liczą 20 tysięcy mieszkańców, 100 tysięcy mieszkańców. Największymi ośrodkami miejskimi na Donbasie, które próbuje zdobyć Putin to są miasta Kramatorsk i Słowiańsk, które liczą po niecałe 200 tysięcy mieszkańców, poniżej 200 tysięcy mieszkańców. 450 tysięczny Mariupol cały czas się broni, ciągle jest miastem niezdobytym i wiąże ogromne siły rosyjskie, które mogłyby zostać wykorzystane w innych miejscach na Donbasie. Rosjanie od końca lutego nie są w stanie przeprowadzić referendum w Chersoniu, aby powołać kolejną, separatystyczną republikę na południu Ukrainy. To pokazuje skalę porażki Rosjan na Ukrainie. Oni nie są w stanie zwerbować odpowiedniej liczby kolaborantów do tego, żeby tworzyć nawet władze miejskie na południu czy na wschodzie Ukrainy, które mogłyby współpracować z Rosjanami. Drukują te biuletyny do referendów, które mają ogłaszać kolejne republiki separatystyczne - zaporoską i chersońską, o których marzą, żeby dołączyły do ligi para państw, tak jak Doniecka czy Ługańska Republika Ludowa, ale to ciągle jest tylko jakiś plan, marzenie, projekcja.

Po co im to marzenie i te państwa? Po co im Donbas? Skoro nawet to, co zajęli, a tak naprawdę złupili, tam nie było w tych dwóch para republikach normalnej gospodarki. Ich mieszkańcy żyją w dużo gorszych warunkach niż przed 2014 rokiem. Żyją dużo biedniej, dużo bardziej ubogo i tak naprawdę tam już nie bardzo jest co odbudowywać. Więc po co im reszta Donbasu, skoro nawet to co wzięli, nie są w stanie zagospodarować?

Gdyby Putin pod koniec lutego zdecydował się uderzyć na Donbas i południe Ukrainy, to z wojskowego, gospodarczego i politycznego punktu widzenia, miałoby to jakiś sens. Taki ruch odciąłby Ukrainę od Morza Azowskiego i pozwoliłby blokować Odessę, jak zresztą dzieje się do teraz, 3/4 eksportu ukraińskiego idzie przez port.

Rozumiem, że celem jest gospodarcze zniszczenie Ukrainy, czyli pozbawienie większości dochodów, a nie zyski dla samej Rosji?

Tak. Od 2014 roku cały separatyzm jest obliczony na zamęczanie Ukrainy. To nie jest projekt konstruktywny, nie chodzi o budowanie państw, parapaństw, czy pseudo republik, które byłyby w jakiś sposób związane z Rosją. Putin ani razu od 2014 roku nie był w Ługańsku czy w Doniecku. Nie był na terenie tych obydwu separatystycznych parapaństw. Inaczej traktuje oczywiście Krym, który jest postrzegany przez niego jako na immanentna część Rosji. Tam nawet były prowadzone inwestycje na wzór tej w Soczi, przed Igrzyskami Olimpijskimi. Wszystko po to, aby pokazać, że to jest takie miejsce, o które Rosja dba, które postrzega jako coś wartościowego. Natomiast tereny tzw. "Noworosji", o których mówi Putin, to jest czarna dziura. Tylko ta czarna dziura, która została złupiona, ograbiona i zniszczona przez Putina, ona z dużym prawdopodobieństwem ma szansę wciągnąć to imperium z tektury, kartonowe imperium Putina, jakim jest Rosja. Koszty okupowania tego terytorium czy też koszty zdobycia tzw. "Noworosji" mogą po prostu okazać się zbyt duże dla Putina. On już w 2014 roku miał problem ze zdobyciem południa i wschodu Ukrainy, a to był czas po rewolucji, czas w którym Ukraina jako państwo nie istniała i nie miała struktur państwowych oraz armii. W tej chwili jest państwem, które ma armię ostrzelaną na Donbasie po 8 latach stałej wojny, nie ma brygady na Ukrainie wojskowej, która by nie była na rotacji i nie znałaby logiki prowadzenia tej wojny.

Teraz pojawiła się nowa data - 9 maja. Wtedy, czyli w rocznicę zakończenia wielkiej wojny ojczyźnianej jak to się nazywa w Rosji, miałoby się dokonać coś, co Putin mógłby ogłosić jako sukces. Czy rzeczywiście w obecnej sytuacji Putin może cokolwiek uzyskać w Donbasie? Bo tylko tam na razie toczą się takie agresywne działania wojenne.

To jest mało prawdopodobne. Może zorganizować paradę oddziałów w zniszczonym Mariupolu, ale wizerunkowo to jest kompletna porażka. Teraz trwają rozmowy o próbie wymiany osób ukrywających się w tym kombinacie Azowstali na jeńców rosyjski i zakończenie tego oblężenia miasta oraz tej rzezi, która trwa tam od wielu tygodni. Natomiast wizerunkowo to nie jest żadna korzyść dla Putina. On w wariancie "maksimum" planował paradę wojskową 9 maja w Kijowie, o czym świadczą mundury galowe, które przywozili ze sobą żołnierze tych oddziałów oznaczonych literą "V", działających na północy. To już przeszłość, to już jest nierealne.

Parady w Kijowie nie będzie, bez dwóch zdań.