Zbigniew Kuźmiuk: Korupcja jest workiem kamieni, który ciągnie nas do dołu

„Rozumiem, że jest to zdanie wyrwane z kontekstu jego długiej wypowiedzi. To, co w Polsce się dzieje, o czym codziennie słyszymy, czytamy w gazetach, codzienne zatrzymania dokonywane przez CBA potwierdzają, że mamy poważny problem z korupcją” - mówi eurodeputowany PiS Zbigniew Kuźmiuk pytany o wypowiedzi sędziego Lecha Morawskiego na konferencji prawniczej w Oksfordzie, dotyczącej m.in. tego. że czołowi polscy politycy i sędziowie są skorumpowani. "Myślę, że on mówił o odczuciu. Takie odnoszę wrażenie z tych zdań, które pojawiły się w mediach" - dodaje gość Marcina Zaborskiego. "Była sprawa sędziów SN (dot. korucji), ale została zamieciona pod dywan" - dodaje Kuźmiuk. "Sądzę, że z wystąpienia Morawskiego, jeśli ono by uchybiało kompetencjom sędziego Trybunału Konstytucyjnego, rozliczy go pani prezes (TK, Julia Przyłębska - przy. red.)." - dodaje eurodeputowany. Czy wypowiedź Morawskiego nie jest donoszeniem na Polskę za granicą? "Korupcja jest workiem kamieni, który ciągnie nas do dołu. Na szczęście to, co się dzieje od 1,5 roku zmniejsza ten obszar korupcyjny bardzo wyraźnie, co widać w zasadzie w każdej dziedzinie" - stwierdza Kuźmiuk.

Marcin Zaborski, RMF FM: Co należy panie pośle zrobić, jeśli ma się dowody na korupcję?

Zbigniew Kuźmiuk: Nie ulega wątpliwości, że trzeba to zgłosić odpowiednim organom.

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego Lech Morawski mówił w Oksfordzie, że w Polsce szerzy się korupcja, że skorumpowani są czołowi politycy sędziowie, w tym sędziowie Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego i że "możemy pokazać bezdyskusyjne dowody". Czego oczekuje pan on sędziego Morawskiego?

Wie pan, rozumiem, że to jest jakieś tam zdanie wyrwane z kontekstu tego jego długiej wypowiedzi. To co w Polsce się dzieje, o czym codziennie słyszmy i czytamy w gazetach, te codzienne zatrzymania dokonywane przez CBA potwierdzają, że mamy bardzo poważny problem z korupcją.

No tak, pan mówi o wyrwaniu z kontekstu, jednak wsłuchiwaliśmy się także w redakcji w te słowa i trudno tu mówić o tym, że to jest jakiś przypadek, że te słowa padają. Pada hasło: "Można pokazać bezdyskusyjne dowody". Jeśli są te dowody, to czy sędzia Morawski powinien zgłosić je prokuraturze?

Zdecydowanie tak. Jeśli ma konkretną wiedzę w odniesieniu do konkretnych osób - bo rozumiem, że o tym mówił - to tak.

A jeśli nie zgłosi, to znaczy, że konfabulował, kłamał, wymyślił to?

Nie, moim zdaniem to jednak on mówił o odczuciu, takie odnoszę wrażenie z tych zdań, które pojawiły się w mediach.

Panie pośle, ale postawił dość poważny zarzut wobec dość konkretnych osób: sędziów Trybunału Konstytucyjnego i sędziów Sądu Najwyższego.

Była sprawa sędziów Sądu Najwyższego. Z tego, co pamiętam, umorzono ją i zamieciono pod dywan.

Była sprawa korupcyjna sędziów Trybunału Konstytucyjnego?

Mówiąc szczerze nie wiem, ale być może pan profesor Morawski coś na ten temat wie. Sędziów Sądu Najwyższego była, pamiętam. Niestety została zamieciona przez wymiar sprawiedliwości pod dywan.

Pan sędzia na tej konferencji w Oksfordzie mówił, że reprezentuje polski rząd. Mówił tak: "Może to być smutne dla naszych oponentów, ale ciągle przegrywają wszystkie ważne wybory w Polsce". Jak te deklaracje mają się do ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, która to ustawa mówi, że sędzia TK nie może prowadzić działalności publicznej, której nie da się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów.

Panie redaktorze, mógłbym na te pana wątpliwości odpowiedzieć: "Proszę popatrzeć na pana sędziego Rzeplińskiego"...

Którego bardzo krytykowaliście.

Bardzo krytykowaliśmy, więc nie powinienem tego robić, ale chcę...

Ale będzie pan teraz krytykował sędziego Morawskiego za to samo?

Nie, nie. Chcę tylko powiedzieć, że on nie mówił, że reprezentuje rząd, mówił, że w związku z tym, że była to konferencja o praworządności w Polsce, więc jak rozumiem przedstawiał on reformy dokonywane przez polski rząd, żeby pokazać, że zagrożenia dla praworządności nie ma. Tak rozumiem jego wypowiedź.

Panie pośle, wsłuchaliśmy się w wypowiedź. Pada konkretne pytanie: "Kogo pan reprezentuje? Trybunał Konstytucyjny czy rząd?". Odpowiedź: "Obie te instytucje".

Wie pan, nie uczestniczyłem w tym wykładzie. Rozumiem, że wykład o charakterze akademickim ma swoje prawa i jeżeli konferencja była poświęcona praworządności w Polsce, to sędzia Morawski prezentował reformy rządu Prawa i Sprawiedliwości, które właśnie tę praworządność zapewniają, a nie w nią godzą. I tak rozumiałem tę wypowiedź. Trzeba byłoby przesłuchać całą jego wypowiedź i być może były tam jakieś błędy, może nie powinien tak mówić.

Przesłuchałem, panie pośle i jest ten moment, kiedy pan sędzia przyznaje, że obie instytucje reprezentuje. I tu się zastanawiam, no bo każdy sędzia Trybunału ślubuje uroczyście stać na straży konstytucji, a powierzone mu obowiązki wypełniać bezstronnie i z najwyższą starannością. Pytanie, czy to zachowanie licuje z tym ślubowaniem?

Panie redaktorze, myślę, że z tego wystąpienia, jeżeli ono by uchybiało kompetencjom sędziego Trybunału Konstytucyjnego, to rozliczy pana sędziego pani przewodnicząca. Nie chciałbym się w to mieszać, nie słyszałem całej tej wypowiedzi. Odnosiłem tylko wrażenie, że sędzia Morawski nie zrobił nic nagannego, ponieważ w konferencji na temat praworządności w Polsce mówił o reformach polskiego rządu w tym zakresie.

A jeśli mówił o tym, że Polska, jego kraj, jest rujnowany przez korupcję, to nie jest donoszenie na Polskę za granicą, jak często słyszymy pod adresem innych polityków czy przedstawicieli innych instytucji?

Panie redaktorze, jeżeli chodzi o korupcję, to tutaj jesteśmy bardzo zdeterminowani. Cały czas powtarzaliśmy, jako Prawo i Sprawiedliwość - mówił to wielokrotnie prezes Jarosław Kaczyński - że korupcja jest takim workiem kamieni, który ciągnie nas po prostu do dołu. I na szczęście, to co się dzieje od półtora roku zmniejsza ten obszar korupcyjny bardzo wyraźnie, co widać w zasadzie w każdej dziedzinie. Jeżeli pan pozwoli, to posłużę się jednym przykładem. Jak pan jeździ przez Polskę, to proszę popatrzeć ile cystern stoi na różnego rodzaju parkingach. One wcześniej jeździły i na każdej z nich budżet państwa tracił 60-70 tys. złotych.

To o workach kamieni porozmawiamy, bardzo proszę, bo PiS próbuje włożyć worek kamieni na plecy Platformie, Platforma PiS-owi, tak to teraz wygląda w ostatnich dniach, tygodniach. PiS wciąż pyta Platformę o program, a z tą Platformą wciąż rozmawiać o programie jednak nie chcecie. Nie chcecie debaty z Platformą, dlaczego?

Panie redaktorze, no Platforma nie ma programu i w związku z tym trudno rozmawiać z Platformą w sytuacji...

Panie pośle...

Jeżeli pan pozwoli...

A jeśli pan pozwoli, pan mówi: "Platforma nie ma programu". Przygotowałem dla pana dokument, który pytanie, czy pan czytał? Deklaracja programowa Platformy Obywatelskiej sprzed kilku miesięcy, 60 stron. Czy to jest dokument, który mógłby pan przeczytać, żeby zdecydować czy chce pan rozmawiać z Platformą Obywatelską, czy nie?

Jeżeli bym odpowiadał za jakiś fragment polskiej rzeczywistości, to na pewno bym to przeczytał, na razie się tym nie zajmuję. Natomiast, zupełnie poważnie...

Ale jeśli mówi się: "Platforma nie ma programu", a ten program wisi w internecie od kilku miesięcy, to coś tu nie gra.

No tak panie redaktorze, tylko jeżeli przywódca Platformy w fundamentalnych dla Polaków sprawach zmienia co parę godzin swoje stanowisko... Rozumiem, że pan przygotowując się do tej audycji przeanalizował wypowiedzi przewodniczącego Schetyny w sprawie przyjmowania imigrantów. W ciągu ostatnich kilkudziesięciu godzin tych stanowisk było kilka - od ściany do ściany.

Proszę zerknąć do moich rozmów z tego tygodnia z przedstawicielami Platformy - jest ten wątek. Ale czy jest pan gotów do rozmowy o tym, jak PiS zmienia zdanie, od wyborów chociażby?

Proszę bardzo.

Pamięta pan, co PiS obiecywało przed wyborami jeśli chodzi o wybór członków Trybunału Konstytucyjnego?

Panie redaktorze...

Zacytuję program, będzie nam pewnie łatwiej. PiS w swoim programie obiecuje "elementy konkursu w ocenie kandydatów na sędziów TK przez Sejm". Jakie elementy konkursu widzieliśmy przy wyborze tych sędziów, których PiS zgłosiło do TK?

Panie redaktorze, w tej sprawie naprawdę mamy czyste sumienie. Chcieliśmy tego rodzaju konkursy przeprowadzać wtedy, kiedy wygasałyby kadencje poszczególnych członków i gdyby PO nie dokonała skoku na Trybunał. To wszystko zmieniło. Naprawdę...

Panie pośle, w ten sposób wszystko można wytłumaczyć.

Nie, nie.

W ten sposób można wytłumaczyć każdą zmienioną, niezrealizowaną obietnicę.

Jeszcze raz powtórzę - nie zamierzaliśmy nic zmieniać w TK wtedy, kiedy wygasały mandaty poszczególnych członków, mieliśmy zachowywać się w ten sposób. Wtedy, kiedy PO dokonała skoku na trybunał i zajęła sześć miejsc, musieliśmy na to zareagować. I to jest tego konsekwencja.

To Platforma jest winna temu, że PiS nie zrealizowało obietnicy danej frankowiczom przed wyborami?

Tu sprawa jest bardziej skomplikowana. Gdybyśmy mieli więcej czasu... Ta obietnica krok po kroku jest realizowana. Zwrócę uwagę na taką rzecz: zmieniło się nastawienie sądów do frankowiczów. Nie ulega wątpliwości, że coraz częściej sądy uwzględniają wnioski frankowiczów i przyznają im rację.