Zawistowski: Pismo od prezydenta, że to ja kieruję SN? Nikt się ze mną nie kontaktował

"Ta procedura wygląda zupełnie inaczej. Nikt się ze mną w tej sprawie nie kontaktował, nie rozmawiał, nie ma żadnego dokumentu, który o tym mówi" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Dariusz Zawistowski pytany o to, czy na jego biurku leży pismo od prezydenta informujące, że to on kieruje teraz Sądem Najwyższym.

Nie miałem powodów, żeby w ten sposób zareagować - mówi Dariusz Zawistowski pytany o to, czy zareagował na piśmie odpowiadając prezydentowi, że nie czuje się prezesem Sądu Najwyższego. O wszystkich zamierzeniach (prezydenta wobec Sądu Najwyższego - przyp. red.) dowiadywaliśmy się z mediów - dodaje. W mojej ocenie i w ocenie sędziów Sądu Najwyższego I Prezesem SN jest Małgorzata Gersdorf - podkreśla gość Marcina Zaborskiego.

Czemu służy wymiana sędziów w Sądzie Najwyższym? - pytał Marcin Zaborski Dariusza Zawistowskiego w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Nasz gość odpowiedział, że "racjonalnie nie da się tego uzasadnić, ponieważ merytorycznie Sąd Najwyższy był dotychczas oceniany bardzo dobrze. Nie było żadnych zastrzeżeń do sprawności postępowania, a grono sędziów, to byli doświadczeni prawnicy".

Nasz gość opisał też obecną sytuacje kadrową w Sądzie Najwyższym. Mamy w tej chwili 51 sędziów, a ustawa wskazuje, że ma być ich przynajmniej 110. "To oznacza, że Sąd Najwyższy nie jest obsadzony nawet w połowie" - mówił Zawistowski i dodał - "to drastyczne pogorszenie funkcjonowania sądu, który z punktu widzenia obywateli jest najważniejszy".

Marcin Zaborski RMF FM: Czy na pana biurku leży pismo od prezydenta, które wskazuje, że to pan przewodzi Sądem Najwyższym?

Dariusz Zawistowski, były przewodniczący KRS: Ta procedura wygląda zupełnie inaczej, bo nikt się w tej sprawie ze mną nie kontaktował.

Nie ma żadnego dokumentu, który o tym mówi?

Nie ma. Tutaj o tyle jest to może zrozumiałe, że to wynika z przepisów. Jeżeli się przeanalizuje przepisy, to ja się znalazłem w podobnej sytuacji jak pan prezes Iwulski, w świetle przepisów ustawy. One mówią, że w przypadku, kiedy Pierwszy Prezes SN jest nieobecny, to zastępuje go prezes najstarszy służbą.

Pytam o to, dlatego że prezydencki minister Paweł Mucha mówił o tym, że takie pismo wysłane do Sądu Najwyższego, zostało skierowane do pana. Pismo, od ministra Andrzeja Dery, dołączone jako pismo przewodnie do tych pism do poszczególnych sędziów wysłane, informujących, że sędziowie przeszli w stan spoczynku.

Ono było do mnie zaadresowane jako do prezesa...

Czyli był jakiś dokument czy papier, gdzie pan jako prezes jest określony?

Nie, nie, nie. To jest pismo informujące, że mam doręczyć siedem czy ileś tam pism dotyczących sytuacji sędziów SN.

Bo według prezydenta jest pan osobą kierującą sądem.

Ale jeszcze raz tutaj podkreślam, że to wynika wprost z przepisów i sytuacja jest o tyle klarowniejsza niż w przypadku pana prezesa Iwulskiego, że tak naprawdę zostałem jedynym prezesem z grona prezesów, którzy mogliby panią prezes (Gersdorf - przyp. red.) zastępować.

Ale czy pan zareagował jakkolwiek na piśmie, odpowiadając prezydentowi, że absolutnie nie czuje się pan Pierwszym Prezesem SN?

To znaczy ja nie miałem też sposobów, żeby w ten sposób zareagować....

No jak to? Do pana wysyła pan prezydent pisma, żeby przekazał pan je dalej jako I Prezes SN, to jest powód do reakcji.

Nie, nie jako I Prezes SN, a osoba pełniąca obowiązki Prezesa. Ta moja sytuacja wynika z obowiązującej regulacji prawnej i dlatego uznałem, że nie ma powodu jakiegoś wyjaśniania tej sytuacji w korespondencji z Kancelarią. Kwestią odrębną jest to, czy Kancelaria wcześniej nie powinna się skontaktować z SN, bo o tych wszystkich zamierzeniach dowiadywaliśmy się wyłącznie z mediów. Nie wiem czy to jest z punktu widzenia poprawnych relacji między organami państwowymi właściwe działanie, ale jeżeli chodzi o mój status, to wydawał mi się on niewątpliwy też dlatego, że w mojej ocenie i w ocenie sędziów SN Pierwszym Prezesem SN jest pani profesor Małgorzata Gersdorf.

Kancelaria prezydenta odpowiada panu, że to jednak pan kieruje Sądem Najwyższym, i pytanie co pan zrobi, gdy przyjdą do Sądu Najwyższego nowi sędziowie wskazani przez prezydenta Andrzeja Dudę. Odeśle ich pan z kwitkiem ze swojego gabinetu?

To jest bardzo istotne pytanie i muszę powiedzieć, że my się nad tą kwestią oczywiście zastanawiamy. Dlatego że jest sytuacja o tyle już w tym momencie skomplikowana, że mamy pytanie prejudycjalne dotyczące pozycji Krajowej Rady Sądownictwa, w którym zwrócono uwagę na wątpliwości co do tego czy organ o tej nazwie został powołany prawidłowo, w świetle przepisów - można powiedzieć - i konstytucyjnych i reguł też prawa unijnego. Czy on gwarantuje niezawisłość.

Panie sędzio, konkretnie - przychodzą ci nowi sędziowie do pana i mówią: przysłał nas tutaj prezydent, bo pan kieruje Sądem Najwyższym. Co pan im odpowiada?

Ja, jako osoba, która kieruje ewentualnie pracami Sądu Najwyższego pod nieobecność pani prof. Gersdorf, nie mam żadnego instrumentu prawnego, żeby stwierdzić, że decyzja pana prezydenta o powołaniu określonej osoby na stanowisko sędziowskie mnie nie wiąże. Dlatego, że to wymagałoby jakiejś procedury, trudno też teraz powiedzieć jakiej, w której ewentualnie by podważono decyzję pana prezydenta.

Czyli pan tych sędziów do pracy przyjmuje i organizuje im taką prace?

Takie założenie należy przyjąć. Natomiast kwestią dalszą jest to, czy to powołanie nastąpiło zgodnie z przepisami prawa, czy ci sędziowie mogą normalnie orzekać. Jakie mogą być ewentualne konsekwencje gdyby się okazało, że w toku właśnie jakiejś takiej procedury, która później zostałaby uruchomiona, zostało stwierdzone, że ten wybór jest nieprawidłowy.

Siedmiu obecnych sędziów Sądu Najwyższego dostało pismo od prezydenta, że przechodzą w stan spoczynku. Czy pan, jako osoba pełniąca obowiązki Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, pozwoli na ich orzekanie, nadal, w sądzie, mimo że zgodnie z pismem prezydenta przeszli w stan spoczynku?

To znaczy, na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć że właściwie takiego niebezpieczeństwa czy takiej alternatywy już nie ma, dlatego że wczoraj jeszcze istniała pewna wątpliwość związana z tym, że ci sędziowie nie otrzymali tak naprawdę właśnie stwierdzenia, że przeszli w stan spoczynku. Te dokumenty z Kancelarii Prezydenta pojawiły się prawie przed godziną 16 i dopóki nie zostało stwierdzone przez prezydenta, że te osoby przeszły w stan spoczynku, no to oczywiście nikt poza panem prezydentem nie mógł tej kwestii przesądzić...

A dzisiaj, kiedy pisma już są ci sędziowie zapowiadają, że wstrzymają się od orzekania...

Oni w zdecydowanej większości złożyli takie oświadczenia, że czują się dalej sędziami w stanie czynnym, ale...

No właśnie, ale jednocześnie poddają się decyzji prezydenta, chociaż się z nią nie zgadzają. Pan to rozumie?

Jestem w stanie to zrozumieć z punktu widzenia jakby interesu wymiaru sprawiedliwości, poczucia odpowiedzialności sędziów. No bo mamy do czynienia z taką sytuacją, że nie ma takiego środka prawnego, który by pozwolił wprost zakwestionować skuteczność z kolei tej decyzji pana prezydenta.

No tak, panie prezesie, ale mamy taką sytuację: z jednej strony sędziowie mówią: "Ta ustawa jest niekonstytucyjna", wysyłają do unijnego trybunału pytania w sprawie tej ustawy, zawieszają część przepisów tej ustawy, a na koniec dnia poddają się decyzjom podjętym na podstawie tej ustawy przez prezydenta. To jest mało konsekwentne działanie. Można się w tym pogubić?

Można się w tym pogubić, ale chciałem powiedzieć przede wszystkim, że w związku z tym postanowieniem o zabezpieczeniu pytań prejudycjalnych, należało oczekiwać, że każdy organ władzy państwowej zastosuje się do tego zabezpieczenia. Można było oczekiwać, że pan prezydent wstrzyma się z tymi decyzjami do czasu dokończenia tego uruchomionego postępowania. Trudno było zakładać, że tak się nie stanie.

Pierwsza strona "Dziennika Gazety Prawnej": "Sąd Najwyższy wywiesza białą flagę. Metoda faktów dokonanych stosowanych przez Kancelarię Prezydenta RP zaczyna przynosić skutki".

Jeśli spojrzymy na to z punktu widzenia, jaka jest realnie sytuacja, ta metoda faktów dokonanych rzeczywiście wywołała określony skutek, z tym że to nie jest skutek przesądzony. Jeśli się okaże, że ci sędziowie zostali niezgodnie z przepisami pozbawieni możliwości orzekania, to będą mieli możliwość powrotu i wykonywania swoich funkcji sędziowskich. Taki przykład mieliśmy na Węgrzech, gdzie usunięto sędziów Sądu Najwyższego i później w wyniku orzeczenia sądowego Trybunału Praw Człowieka, ci sami sędziowie zyskali możliwość powrotu. Gdybyśmy przyjęli inne założenie i ci sędziowie mieliby dalej orzekać, to stworzyłoby to niepewność dla stron w tych sprawach, w których te orzeczenia by zapadły. Na przykład część z uczestników tych postępowań mogłaby twierdzić, że mamy do czynienia z nieważnością postępowania, bo orzekali sędziowie, którzy nie byli już do tego uprawnieni.