Zawadzka: W sprawie klapsa to my, psychologowie, powinniśmy uderzyć się w piersi

"W sprawie klapsa to my psychologowie powinniśmy uderzyć się w piersi. Mówiliśmy o tym jak o "jakimś klapsie", a nie zero-jedynkowo - jak o uderzeniu drugiego człowieka czy jak o poniżeniu dziecka" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM społeczny doradca Rzecznika Praw Dziecka psycholog Dorota Zawadzka. "W Polsce się dzieci bije i ci, którzy byli tak byli wychowywani, nie potrafią inaczej" - dodaje gość Marcina Zaborskiego.

Dorota Zawadzka skomentowała także fakt, że Sejm nie powołał w czwartek Rzecznika Praw Dziecka.

Ja bardzo żałuję, że nie udało się pozapolitycznie spojrzeć na dwóch bardzo dobrych kandydatów. Różnych, o innych temperamentach, ale naprawdę dwóch dobrych. Na panią Sabinę Zalewską spuszczę zasłonę milczenia, natomiast pani prof. Ewa Jarosz i pan doktor Paweł Kukiz-Szczuciński - świetni kandydaci - powiedziała Marcinowi Zaborskiemu. Na pytanie, czy sama podjęłaby się objąć takie stanowisko, społeczny doradca Rzecznika Praw Dziecka odpowiada krótko: Nie.

Bardzo bym chciała, żeby nowy Rzecznik Praw Dziecka bardzo zaopiekował się nastolatkami - mówiła w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF Dorota Zawadzka.

Nasz gość zwrócił uwagę, "że teraz jest czas szczególnego zajmowania się nie tylko młodszymi dziećmi czy przedszkolakami, tylko właśnie tymi, którzy są na granicy dorosłości. Żeby im pokazać, że są fantastyczni, wartościowi, że potrafią, umieją. Że to oni teraz mają zadbać o nas, a nie my o nich. Że to oni są przyszłością".

Marcin Zaborski RMF FM: Nowy Rzecznik Praw Dziecka jest pilnie poszukiwany. Sejmowi nie wyszło jego znalezienie w tym pierwszym podejściu, może się pani skusi?

Dorota Zawadzka, społeczny doradca Rzecznika Praw Dziecka: Nie, nie, ja bardzo żałuję - i nawet to napisałam na Twitterze - że nie udało się pozapolitycznie spojrzeć na dwóch bardzo dobrych kandydatów. Różnych, o innych temperamentach, ale naprawdę dwóch dobrych. Na panią Sabinę Zalewską spuszczę zasłonę milczenia, natomiast pani prof. Ewa Jarosz i pan doktor Paweł Kukiz-Szczuciński - świetni kandydaci i bardzo szkoda, że tak Sejm...

Ale jest polityka i pewnie pani pamięta kiedy Marek Michalak zostawał Rzecznikiem Praw Dziecka jako kandydat zgłoszony przez PO i PSL. Wtedy były dyskusje, że to nie partie polityczne powinny zgłaszać kandydatów tylko organizacje pozarządowe.

I tym razem tak było...

Ale przepisów nie zmieniono. Wciąż jest tak, że w Sejmie te kandydatury wypływają.

No tak, dlatego że to oni (posłowie - przyp. red.) musza zgłosić je niejako do marszałka. Natomiast kandydatura pani prof. Ewy Jarosz wypłynęła z organizacji pozarządowych. Tam jest kilkadziesiąt organizacji, które wymyśliły sobie...

Tylko myślę, że są eksperci, którzy niechętnie patrzą na to, że trzeba się jakoś podpiąć pod kluby parlamentarne i być kandydatem tej, czy innej partii.

No ale tego nie zmienimy i niestety nowy rzecznik będzie według takiego klucza wybierany.

To sprawdźmy gdzie jesteśmy dzisiaj jeśli chodzi o prawa dziecka. Mamy badania, 43 proc. badanych Polaków mówi, że są sytuacje, w których trzeba dać dziecku klapsa. Czy to jest wynik, który widzi pani jako porażkę rzecznika praw dziecka?

Absolutnie nie. Dlatego że jeżeli sięgniemy pamięcią w czasy słusznie minione, czyli lata 80., 90. i początek XXI wieku, to te liczby były niemal dwukrotnie wyższe.

To jest jedna strona wyboru, spada ta liczba, ale zatrzymała się na poziomie ok.40 procent. Wciąż prawie połowa Polaków uważa, że klaps - przynajmniej czasem - jest w porządku.

Problem polega na tym, że tutaj my - psychologowie - musimy się trochę pobić w piersi, m.in. ja, ponieważ my przez wiele lat mówiąc o klapsie mówiliśmy o nim, że to jest "jakiś klaps". Nie mówiło się o tym, że to jest bicie drugiego człowieka. To dopiero od paru lat się o tym mówi bardzo jednoznacznie, zero-jedynkowo. Przedtem mówiło się, że klaps jest niedobry, klaps jest głupi, były fantastyczne kampanie w tej sprawie, ale to był jakiś klaps. Nie mówiło się wprost, że to jest uderzenie, poniżenie dziecka i myślę sobie, że jest bardzo duża grupa rodziców, która to rozumie. Zmieniło się o tyle, że my już wiemy, że to jest obciach mówić, że to jest w porządku, więc bardzo dużo ludzi mówi, że to nie jest ok, chociaż rozumieją, że czasem to się zdarza. Tutaj jest lepiej niż kiedyś, zdecydowanie.

I Marek Michalak pisze teraz do premiera tak: "Dramatyczna statystyki bezsprzecznie wskazują, że problem przemocy nie został wyeliminowany z dziecięcej rzeczywistości" i dodaje: "zróbmy coś", czyli problem jest.

Chodzi o narodową strategię, to jest Narodowa Strategia na Rzecz Przeciwdziałania Przemocy Wobec Dzieci. Pan rzecznik od wielu lat o to pisze do wyższych instancji i ciągle słyszy, że to nie jest potrzebne. To jest potrzebne, dlatego że media, Kościół, każdy z nas, wszyscy którzy pracują z dziećmi, wszyscy którzy mają jakiś rozsądek, muszą mówić głośno jednym głosem. Nie może być tak, że zdarzają się takie sytuacje, że ja czytam o szkoleniach dla rodziców i na tych szkoleniach rodzice się dowiadują, że można uderzyć dziecko, naprawdę takie rzeczy się dzieją. Znajdujemy książki, wydawane w Polsce przez wydawnictwa kompletnie nieodpowiedzialne, w których również jest napisane: "Ach, czasem można".

W tych badaniach na pytanie, czy tak zwane "lanie" jeszcze nikomu specjalnie nie zaszkodziło, czy zgadzasz się z takim stwierdzeniem, niemal co czwarty pytany z tym stwierdzeniem się zgadza. To znaczy 2 procent zdecydowanie się zgadza, ale 22 procent raczej zgadza się z tym, że nieszczególnie to jest problem.

Tak, ale tutaj znowu trzeba popatrzeć na naszą polską ukochaną tradycję. W Polsce się dzieci biło. Nawet była taka kampania Rzecznika Praw Dziecka, ja to nazywam: "babciową". Siedzi babcia i mówi: "Kiedyś to się dzieci biło". U nas tak kiedyś było, taka prawda. Moje pokolenie, pana pokolenie i wielu moich kolegów, ja nigdy, ale wielu moich kolegów, jak byłam dzieckiem, dostawało "lanie". Bo to pomagało, chłopaki szczególnie. Druga rzecz jest taka, że ci, którzy tak byli wychowywani, nie potrafią inaczej. Mało jest miejsc w telewizji, w mediach, nawet w sieci, które mówią co zrobić, jak nie wiesz co zrobić. Czyli jak cię szlag trafia...

No właśnie, co pani mówi takiemu człowiekowi, który przyznaje: biję swoje dziecko, "lanie" dla mnie jest w porządku. Spotyka się pani z takim człowiekiem i jak mu pani tłumaczy, że to nie jest w porządku?

Coraz rzadziej mówią, że "lanie" jest w porządku. Częściej mówią, że robią to, chociaż wiedzą, że to nie jest dobrze. Wtedy rozmawiamy o ich bezsilności, o ich kompetencjach.

Tak zwane "lanie" jeszcze nikomu nie zaszkodziło, co czwarty badany tak powie.

Tak, ale tacy ludzie nie przychodzą do psychologa.

To załóżmy, że by przyszli.

Ok, gdyby przyszli do mnie, to po pierwsze starałabym się bardzo zmienić ich myślenie, pokazując co lanie robi ich dzieciom.

A co robi?

Ma bardzo głębokie skutki, po pierwsze fizyczne, a po drugie psychologiczne na całe życie: "Jestem nic nie wart, nic nie umiem, nikt mnie nie kocha, nikt mnie nie rozumie, nikt mnie nie szanuje. Ponieważ nikt mnie nie szanuje, to ja też nie będę szanował nikogo. Mnie ojciec bije, silniejszy może, to jak ja jestem silniejszy od kolegi, to też mu przyłożę. Nie będę słuchał niczyich argumentów, bo ojciec czy matka moich nie słucha, to ja też przyłożę koledze, nie będę słuchał ". To jest takie koło zamachowe, które powoduje, że ta przemoc się przenosi na rówieśników, na zwierzęta.

No właśnie, a od czego zależy to, że ktoś kto był bity przez swojego ojca czy przez swoją matkę...

Czy przez innych opiekunów, bo to też tak...

...potem bije swoje dziecko albo go nie bije. Od czego to zależy?

Mówi się tak w psychologii, że bici biją. I rzeczywiście tak jest.

Choć myślę, że niejeden, który dostawał klaps czy "lanie", dzisiaj by się obruszył.

No bo to zawsze jest tak, że są dwie drogi: że albo nigdy tego nie zrobię swojemu dziecku - i są ludzie którzy potrafią albo przeszli terapię, albo sobie postanowili, bo tak przecież też się zdarza, i tego nigdy rzeczywiście nie robią- i są tacy, którzy mówią: to jest najłatwiejsza droga. "Ja wyrosłem na uczciwego, porządnego człowieka, to mojemu synowi czy mojej córce też nie zaszkodzi". Jak pytam rodziców często do jakiego wieku dzieci są bite to to jest zwykle 12 la. Na pytanie "Dlaczego do takiego wieku?" odpowiedź: "Bo może oddać".

To tylko że ta dziecięca przemoc to jest nie tylko dom, oczywiście, ale też w wielu przypadkach szkoła. Przypadki takiej przemocy obserwujemy, chociażby słyszymy o nich w mediach, obserwujemy w telewizji, w radiu, czytamy w gazetach.

To znaczy, mówi pan o dorosłych w stosunku do dzieci czy między rówieśnikami?

No, tu problem jest oczywiście złożony, bo najnowszy przykład z Głogowa, dotyczy przemocy nauczyciel-dziecko.

No właśnie, tam gdzie pan rzecznik był. Znaczy, to się w ogóle nie ma zdarzyć.

Ale się zdarza.

Ja rozumiem, ale to znaczy, że ta osoba, która tam pracuje, nie jest na swoim miejscu i w ogóle dziwne że wykonuje ten zawód bo ja zawsze powtarzam, jak prowadzę szkolenia czy wykłady, czy rozmawiam z ludźmi, nauczycielami: my, dorośli, zawsze bierzemy odpowiedzialność za relację z dzieckiem. Mnie dziecko może, nie wiem, maksymalnie próbować zdenerwować i wyprowadzić z równowagi, ale ja jestem dorosła i ja go muszę nauczyć. Korczak mówił: "Nie umie - naucz, nie rozumie - wyjaśnij, nie wie jak - pokaż". My od tego jesteśmy. Moje nerwy są moją prywatną sprawą, a nie dziecka.

A problem przemocy dziecko-dziecko w szkole jest problemem, który narasta czy jednak udaje się z nim w ostatnim czasie zawalczyć?

Troszkę się to zmieniło, dlatego że troszkę się mniej dzieci biją w szkołach, czyli ta przemoc fizyczna troszeczkę się wyciszyła. Oni już wiedzą, że to jest niefajne, nie wolno, będą mieli za to kary, więc trochę się nauczyli, choć przemoc też się pojawia. Pojawia się bardzo potężny problem z przemocą psychiczną z całym repertuarem ośmieszania, odrzucania, dokuczania, przezywania, wykluczania z grupy. Mamy cyberprzemoc, czyli te nowe narzędzia powodują, że przemoc jest podobna, ale zmienia swoje lokalizacje. Mamy też nową przemoc która się pojawiła, a jest związana z dyskryminacją na różnych poziomach, czyli na przykład biedniejszy - bogatszy, przynosi kanapki do szkoły, czy kupuje drożdżówkę w sklepiku, bo tutaj też się takie rzeczy pojawiają.

Czyli jest lepszy - gorszy?

Lepszy - gorszy, bogatszy i to jest taka przemoc między rówieśnikami związana z tym, że dzieci i my dorośli też mamy kłopot z zaakceptowaniem inności, różnorodności i próbujemy budować swoje poczucie własnej wartości na tym, że każda inność jest gorsza. A ja zawsze mówię - inność jest inna, a nie gorsza.